Dégustation Francois et Pascal Cotat ....Monts Damnés....

Merci Olivier pour cette analyse fine qui a mis en mot une impression un peu diffuse que j'avais de la chose. Peut-être suis-je trop enthousiaste, mais les plus grands ne seraient-ils pas à la fois singuliers et typiques?

Alexandre Trudel a écrit:mais bien deux interprétations différentes et complémentaires (et potentiellement tout aussi passionnantes) d'un même terroir.

La spécificité d'un terroir est une notion bien difficile à saisir ... il me semble que ça demande du temps et beaucoup de points de vue. En ce sens, de les déguster dans différents millésimes et par différents producteurs offrent une meilleure occasion d'en faire ressortir les réelles constantes il me semble.

Avis pour ceux qui auraient apprécié le Cul de Beaujeu de Lucien Crochet 2011 bu en paulée d'après est de retour chez Liquid Art / Réserve et Sélection...

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:mais les plus grands ne seraient-ils pas à la fois singuliers et typiques?

Je pense qu'il existe en effet de grands producteurs à la fois singuliers (avec une "patte" reconnaissable) et typique en ceci qu'ils respectent bien l'esprit et la tradition de leur terroir.

Par contre, dans tes exemples cités précédemment (Rayas, Rougeard, etc.), j'ai l'impression qu'on a davantage affaire à des singuliers atypiques! (et c'est sans doute vrai également pour les cousins Cotat). De mon point de vue, les singuliers atypiques sont encore plus passionnants que les singuliers typiques parce qu'ils viennent briser nos idées préconçues sur un terroir ou une appellation.

Alexandre Trudel a écrit:
Tu as raison Olivier, mais je dirais que la distinction entre ce qui est représentatif et ce qui est exceptionnel (dans le sens de défi aux normes) s'appliquent différemment dans le monde du vin et celui des arts. J'ai l'impression que dans le vin, le côté représentativité est très apprécié des amateurs ("ça, c'est du vrai Sancerre!"), alors que les vins qui se détachent des idées préconçues sont moins biens reçus. La dégustation des Cotat en est un bel exemple: les vins qui furent les plus appréciés par le groupe étaient les plus "typiques" (ou interprétés comme tel), alors que les vins les plus hors normes, souvent issus des millésimes chauds (2003 et 2009), ont été louangé par une petite minorité.

Dans le domaine artistique au contraire, ce sont bien souvent les œuvres les plus singulières qui sont retenues par la postérité, alors que les œuvres génériques (même de qualité), appréciées à leur époque, sont facilement oubliées. Si on prend un domaine que je connais un peu - le genre romanesque - ce sont surtout les œuvres de rupture qui sont louangées (Proust, Céline, Kafka, Faulkner, Joyce, Musil, Pessoa, etc.), du moins sur le long terme.

Bref, les amateurs-passionnés du vin me semblent en général assez conservateurs en matière de goût, c'est-à-dire qu'on va souvent préférer la typicité à la singularité.

Je suis d'accord avec ton énoncé, mais moins sur la raison avancée pour expliquer la différence. S'il y a effectivement un certain conservatisme en matière d'appréciation du vin, il me semble encore plus grand dans plusieurs domaines des arts : on n'a qu'à regarder une programmation typique d'un concert de musique classique (notamment la musique de chambre) ou encore l'importance d'un prix littéraire pour créer un troupeau de lecteurs... sans parler du snobisme dans la peinture moderne où on se relance à chercher des explications de plus en plus ésotériques des oeuvres (digression : un excellent documentaire sur la chose est
https://www.dailymotion.com/video/x1euvbw_bbc-why-beauty-matters-full-version-bbc-roger-scruton_tech

Je pense plutôt qu'à la base la création artistique est plus centrée sur l'individu que sur une notion d' "appellation", pour utiliser une analogie bachique. Les recoupements et définitions de styles, périodes, etc se font plutôt par la suite. Dans le vin, presque tous partent d'une région ou un terroir et crée par la suite. Donc, oui, plus de grande diversité dans les arts que le vin. Mais de nombreux auteurs que tu cites ne sont pas jugés grands que parce qu'ils ont créé une rupture, leur rapport au canon littéraire est pour plusieurs (Joyce, Pessoa notamment, avec leur maîtrise de multiples façons d'écrire).

Par ailleurs, comme ce que tu dis dans les arts, de nombreux vins techniquement bien faits, typiques de leur appellation... mais autrement peu mémorables sont également très vite relégués aux oubliettes!

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Peut-être suis-je trop enthousiaste, mais les plus grands ne seraient-ils pas à la fois singuliers et typiques?

Pour moi c'est plutôt trop restrictif pour la dénomination grand. La plupart du temps "singulier" et "typique" vont dans des directions différentes. Tant mieux quand il y a un et entre les deux, mais je me satisfais aisément d'un simple ou si c'est mémorable!

Olivier, tes nuances sont fort justes! Il y a évidemment des limites à l'analogue car dans le monde de l'art moderne et contemporain, tout est une question de distinction individuelle (avec les excès que cela suppose parfois)!

Alexandre Trudel a écrit:dans le monde de l'art moderne et contemporain, tout est une question de distinction individuelle (avec les excès que cela suppose parfois)!

Je déroge ici du sujet initial, mais le propos m'intéresse grandement. Les critiques qu’on adresse aujourd’hui au monde de l’art actuel ne sont-elles valides à toutes les époques? De discerner le vrai du faux, le grand du correct au moment même de la création n’est-il hasardeux justement? Un peu comme jugé l’héritage d’un politicien au moment de son retrait … Le passage du temps et le recul permet une évaluation plus juste des réels mérites et contributions et cela ne me semble pas être une situation strictement contemporaine (dans le sens temporel et non artistique du terme).

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Le passage du temps et le recul permet une évaluation plus juste des réels mérites et contributions et cela ne me semble pas être une situation strictement contemporaine (dans le sens temporel et non artistique du terme).

Ça ne me dérange pas de dévier du sujet, même si la question n'intéresse sans doute pas grand monde  - je serai donc relativement bref considérant la complexité de la question.

L'idée évoquée ici (la nécessité du temps et du recul pour apprécier la contribution d'une oeuvre) semble à 1re vue assez universelle et difficilement contestable.

Mais le problème, c'est que plusieurs cas dans la modernité démontrent le contraire, c'est-à-dire que quand un grand talent ou un chef-d'oeuvre émerge, celui-ci est immédiatement reconnu, sans la nécessité du passage du temps.

On aime se référer à Van Goth, jamais reconnu de son vivant. Mais on peut opposer à ce cas celui de Picasso, dont le talent fut très vite reconnu par ses contemporains, qui s'est rapidement trouvé des mécènes et des acheteurs, malgré sa grande singularité. On parle quand même d'un artiste qui a fait son 1er chef-d'oeuvre a 20 ans (Évocation, ou l’enterrement de Casagamas, 1901).

Même chose en littérature: de nombreux chef-d’œuvres de la littérature moderne furent immédiatement perçus comme tel, l'aspect révolutionnaire et accompli de l'oeuvre étant reconnu dès le départ: c'est la cas avec Proust, avec le Voyage au bout de la nuit de Céline, Ulysse de Joyce (après le scandale sur la pseudo pornographie de l'oeuvre), et aussi Kafka - son génie a sauter aux yeux d'à peu près tout le monde dès que ses romans inachevés furent publiés après sa mort (contre la volonté de l'auteur). Bref, il arrive que des grandes oeuvres s'imposent d'elles-mêmes et fassent l'unanimité auprès des critiques, des spécialistes et des autres artistes (le cas du grand public est différent). Le passage du temps ne fait que confirmer l'évaluation initiale.

Le problème avec l'art contemporain, c'est que les critères pour évaluer un artiste et son oeuvre ne sont plus du tout les mêmes que durant le modernité, l'art était maintenant aspiré par la société du spectacle, avec ces critères de marketing et de visibilité (Warhol:  "Je suis surtout connu pour ma notoriété"). Si bien qu'un investisseur qui pense faire un bon coup n'a aucune idée de ce que le temps dira de son poulain. Qui peut jurer que l'oeuvre de Damien Hirst ou de Jeff Koons sera encore apprécié dans 100 ans?

Un dossier passionnant sur la question est paru dans la revue Books : http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20130906.OBS5922/le-non-art-contemporain-en-6-dogmes.html

Très intéressant à lire Alexandre. Je suis d’accord avec toi qu’il y a une généralisation à outrance du mythe de l’artiste damné à la Van Gogh. Quand j’écrivais, j’avais en tête les arts visuels, plutôt que la littérature. Koons et Hirst passeront à l’histoire pour l’argent qu’ils ont fait … reste à savoir si leur contribution artistique sera retenue à la même hauteur. En écrivant, je pensais à des artistes comme Bacon, Freud ou Rothko dont les prix se sont complètement envolés depuis quelques années, certes à cause d’une certains spéculation, mais aussi, j’ose y croire, grâce à un certain éclairage apporté par le passage du temps qui nous permet de mieux comprendre leur génie. Ces artistes ont été reconnus de leur vivant, mais je crois que l’histoire leur réservera une place plus grande encore, et espérons pas simplement à cause des records que leurs œuvres brisent aux enchères, mais réellement à cause de la qualité de leur œuvre. Inversement, et je crois que les cours des œuvres constituent un assez bon indicateur, dans leurs variations du moins, on constate que Riopelle n’avait peut-être pas le génie que nous lui prêtions à la fin de sa vie ou juste après sa mort. Le passage du temps finit par éroder l’effet de mode il me semble.

Pour ajouter à la digression... Vincent, le cours des enchères n'est pas vraiment un indicateur esthétique dans quelqu'art que ce soit. Ils relèvent plus de l'économie du marché de l'art, de modes, de luttes d'influence en salle d'enchères, du talent de marchands d'art, etc.

La situation de l'art moderne comme nous le connaissons n'a jamais vraiment existé par le passé. Si les objections originales d'un Marcel Duchamp avaient une certaine légitimité, la dérive au cours du demi-siècle dernier est totalement nouvelle. Faire primer le concept, l'intention et l'interprétation sur la matière première de l'oeuvre est une situation inédite dans l'histoire de l'art. A ce titre, le débat outrepasse largement les problèmes (tout à fait passionnants) de réception de l'artiste contemporain dans sa culture.

J'ai un peu de difficulté avec votre comparaison artistes/vignerons ou vin/art, dans la mesure où en art les possibilités sont infinies ou presque, alors que dans le vin les balises sont plus évidentes et le contrôle du vigneron n'est pas si total: il faut cultiver et faire fermenter le raisin et le résultat doit être buvable.
 
Il n'y a donc pas d'équivalent de l'urinoir de Duchamp dans le monde du vin. Même si un vigneron se lançait dans quelque chose de très original, le résultat (s'il se consomme!) ne serait pas si dissonant.
 
Le vin se compare donc plus à l'artisanat qu'à l'art et forcément de par la nature de sa matière première et des limitations dans les possibilités de sa transformation, un domaine plus conservateur autant dans la production que dans son appréciation.

Ludwig Desjardins a écrit:
Le vin se compare donc plus à l'artisanat qu'à l'art

Bien d'accord. L'analogie pour moi se centrait davantage au niveau de la réception de la part des amateurs. Même si cette analogie est sans doute un peu boiteuse également... je voulais simplement souligner que les amateurs de vin sont souvent plus conservateurs dans leur attentes, tandis que les amateurs d'art demandent très souvent d'être bousculés, cherchant l'innovation et la singularité à tout prix.

Alexandre Trudel a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:
Le vin se compare donc plus à l'artisanat qu'à l'art

Bien d'accord. L'analogie pour moi se centrait davantage au niveau de la réception de la part des amateurs. Même si cette analogie est sans doute un peu boiteuse également... je voulais simplement souligner que les amateurs de vin sont souvent plus conservateurs dans leur attentes, tandis que les amateurs d'art demandent très souvent d'être bousculés, cherchant l'innovation et la singularité à tout prix.

Et contrairement au vin, on peut être un grand amateur d'art sans en acheter directement.

C'est très intéressant les garçons, mais je croirais lire un scénario de Denis Arcand!....  

A mon souvenir, malgré une carrière distinguée, Marge n'a jamais figuré dans un scénario de Denys Arcand...   

Olivier Collin a écrit:A mon souvenir, malgré une carrière distinguée, Marge n'a jamais figuré dans un scénario de Denys Arcand...   

Elle a joué dans Le déclin de l'empire Simpson. Le 17e épisode de la saison 13.... 

Michelle Champagne a écrit:C'est très intéressant les garçons, mais je croirais lire un scénario de Denis Arcand!....  

On voit les références cinématographiques des boomers!   

Je reviens à cette discussion un peu tardivement.

Ludwig, je ne considère pas le vin et l’art comme étant similaire. Le rapprochement que je voulais faire, c’était avec les deux catégories de grandeur avancées par Olivier (typicité vs. singularité) … tout comme avec le temps que ça prend pour réellement comprendre la grandeur d’un terroir ou d’un vigneron (parallèlement, d’un mouvement ou d’un artiste).

Olivier, d’accord que les cours reflètent toute sorte de chose et pas seulement la qualité intrinsèque de l’œuvre. Toutefois, je trouve l’évolution des cours comme étant plus indicative de la pérennité d’un artiste. Les niveaux de prix en soit sont assez peu indicatifs. C’est un autre rapprochement à faire avec le monde du vin … les prix ne sont pas garants de la qualité, mais il y a quand même (malgré que ces derniers soient notamment fortement influencés par les effets de mode) une corrélation élevée, du moins pour les bons vins (comme pour les bons artistes, il me semble).

Le problème du concept et de la démarche remonte, à mon sens, au balbutiement de la modernité, alors que la photo venait de mettre un terme au monopole de la peinture comme médium de représentation. Depuis, il y a eu beaucoup de tentatives, donc beaucoup d’échecs, mais ça me semble absolument fascinant à suivre!

Et l'aspect "qualitatif" lui? Est-il dissocié de la typicité vs singularité? Pour un dégustateur, n'est-il le paramètre qui devrait être prioritaire?

Aussi, un peut poser la question suivante: est-ce que la note que l'on donne à un vin en corrélation avec sa "typicité" ou sa "singularité"? Est-ce que vous notez un vin plus favorablement quand il rejoint votre interprétation d'un terroir/cépage/millésime, où est-ce la qualité qui prime avant tout?

La qualité n'a pas été abordée, puisque c'était le postulat de base de la discussion. Nous partions avec un grand vin qui, typique ou singulier, est forcément qualitatif.

Forcément qualitatif?

Les notes varient de 84-85 à 94-95. Effet millésime? Mauvaise bouteille?

Entre un 94 de Cotat et un BM à BH94, c'est pareil qualitativement malgré la divergence d'appellation?

Ma question demeure: Est-ce que vous notez un vin plus favorablement quand il rejoint votre interprétation d'un terroir/cépage/millésime, où est-ce la qualité qui prime avant tout?

La notation dans l'absolu........seul devant un verre ou une bouteille.......juste une note.......juste une fois.......on ne change pas à la vue de l'étiquette.......et on se souvient pour la prochaine et les prochaines fois.......qui sera infaillible ou reproductible?.......qui sera le prochain gourou?
Je blague mais la notation dans l'absolu est certes enviable mais combien difficile.

C'est pour ça que j'aime bien les dégustations à l'aveugle...plus facile de se fier à son jugement qu'à l'étiquette. Je me trompes encore maintes et maintes fois mais j'ai un plaisir certain à le faire.

À bouteille découverte, c'est plus facile de se fier à l'étiquette à mon avis..

pour le millésime 2010, de quelle façon avez-vous préparé le vin pour cette dégustation (passage en carafe, ouverture des bouteilles, etc.)?

Merci à l'avance