Qu'est-ce qu'un grand vin?

Franz-E. Schürch a écrit:

Luc Rodrigue a écrit:

L'hédonisme du vin ne peut être exclus de son analyse car il en fait partie, selon moi. On peut tenter d'en faire abstraction pour l'analyse du vin comme tel, mais bon, on est humain après tout.

Ce commentaire ou son analogue a souvent été répété ces derniers jours dans cette discussion et j'avoue qu'il me rend assez perplexe tout comme les propos de ceux qui disent ne pas vouloir trop intellectualiser. En fait, je crois ne pas tout à fait comprendre ce qu'on veut dire par là. Il me paraît très difficile d'imaginer un plaisir humain qui ne soit pas intellectualisé. Il me semble que tous les gestes humains, même les plus orientés vers la sensualité, sont toujours extrêmement intellectualisés (pensons à la sexualité, même la plus "bestiale", voire violente: les violeurs ne violent pas un cadre de porte pour se frotter dessus, mais une idée qu'ils ont de l'idée que leur victime se fait d'eux; c'est de l'intellectualisation au carré). Et que dire de la dégustation à laquelle on lie le contexte, le partage, etc.; n'est-ce pas là beaucoup d'intellectualisation? En fait, je crois qu'Olivier ou Vincent ou sans doute les deux ont déjà écrit quelque chose en ce sens, mais je ne comprends vraiment pas comment l'on peut persister à souhaiter opposer plaisir et intellect. Le plaisir est de part en part intellectuel; un orgasme se produit entièrement dans la tête (demandez à ceux ou celles qui ont de la difficulté à en avoir) tout comme ce qu'on appelle les sensations n'ont absolument pas lieu dans les doigts ni dans les yeux, mais dans le cerveau, pour ainsi dire: le vin tombe sur notre langue et ses vapeurs entrent en contact avec nos muqueuses nasales, mais ni le nez ni la langue ne jouïssent, c'est l'intelligence alors qui frisonne. En outre, il m'apparaît également qu'une analyse, la plus objective et surtout la plus attentive et la plus concentrée possible, ne peut que favoriser le plaisir; qui prétendrait que l'on peut jouïr en faisant l'amour avec quelqu'un distraitement ou en parlant en même temps avec quelqu'un d'autre dans un merveilleux contexte très convivial où le plaisir viendrait précisément du fait que l'on ne prête pas particulièrement attention à la personne avec qui on fait l'amour?

Je ne suis pas vraiment d'accord car "intellectualiser" réfère à une rationalisation. Selon le Larousse par exemple, intellectualisé veut dire "ramener un sentiment, un problème, à des éléments purement conceptuels, le rationaliser en éliminant tout ce qui est affectif". Chez Weber intellectualisaiton réfère à rationalisation vs. affectif. En psychanalyse, c'est un moyen de défense de l'individu face à l'affectif, etc.

Dans ce sens, ceux qui parlent d'intellectualisation vs. affectif ici ont tout à fait "raison" (sic). Maintenant, ça n'entre pas en contradiction avec le fait que certains puissent "jouir" de la rationalisation. Pour ma part, en amour j'ai rarement été rationnel!

Franz-E. Schürch a écrit:

Luc Rodrigue a écrit:

L'hédonisme du vin ne peut être exclus de son analyse car il en fait partie, selon moi. On peut tenter d'en faire abstraction pour l'analyse du vin comme tel, mais bon, on est humain après tout.

Ce commentaire ou son analogue a souvent été répété ces derniers jours dans cette discussion et j'avoue qu'il me rend assez perplexe tout comme les propos de ceux qui disent ne pas vouloir trop intellectualiser. En fait, je crois ne pas tout à fait comprendre ce qu'on veut dire par là. Il me paraît très difficile d'imaginer un plaisir humain qui ne soit pas intellectualisé. Il me semble que tous les gestes humains, même les plus orientés vers la sensualité, sont toujours extrêmement intellectualisés (pensons à la sexualité, même la plus "bestiale", voire violente: les violeurs ne violent pas un cadre de porte pour se frotter dessus, mais une idée qu'ils ont de l'idée que leur victime se fait d'eux; c'est de l'intellectualisation au carré). Et que dire de la dégustation à laquelle on lie le contexte, le partage, etc.; n'est-ce pas là beaucoup d'intellectualisation? En fait, je crois qu'Olivier ou Vincent ou sans doute les deux ont déjà écrit quelque chose en ce sens, mais je ne comprends vraiment pas comment l'on peut persister à souhaiter opposer plaisir et intellect. Le plaisir est de part en part intellectuel; un orgasme se produit entièrement dans la tête (demandez à ceux ou celles qui ont de la difficulté à en avoir) tout comme ce qu'on appelle les sensations n'ont absolument pas lieu dans les doigts ni dans les yeux, mais dans le cerveau, pour ainsi dire: le vin tombe sur notre langue et ses vapeurs entrent en contact avec nos muqueuses nasales, mais ni le nez ni la langue ne jouïssent, c'est l'intelligence alors qui frisonne. En outre, il m'apparaît également qu'une analyse, la plus objective et surtout la plus attentive et la plus concentrée possible, ne peut que favoriser le plaisir; qui prétendrait que l'on peut jouïr en faisant l'amour avec quelqu'un distraitement ou en parlant en même temps avec quelqu'un d'autre dans un merveilleux contexte très convivial où le plaisir viendrait précisément du fait que l'on ne prête pas particulièrement attention à la personne avec qui on fait l'amour?

Franz, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il est lassant d’opposer intellectualisation et plaisir. J’abonde aussi dans le sens que d’intellectualiser est plaisant, et également, que nous intellectualisons à tous moments de la journée sur ce qu’on rencontre. Please, don’t get me wrong.

Le contexte, les gens avec qui nous dégustons, l’état dans lequel je me trouve jouent tous en faveur ou en défaveur sur l’appréciation du vin et sur la qualification qu’on fait du vin comme « grand » ou non. J’ai toujours considéré le vin comme un outil de partage avec les gens qui m’entourent et ceux que je rencontre sur une base régulière ou occasionnelle. Cet élément est pour moi indissociable du vin. De déguster seul dans mon sous-sol est franchement moins plaisant et ne me porte pas dans une appréciation complète de l’activité de dégustation du vin puisque je ne peux partager mon intellectualisation avec quiconque et ne peux profiter de celle d’un autre pour faire évoluer ma pensée. Et je ne réfère pas ici à une peur d’avoir l’air alcolo, ni à un manque de confiance de ne pas pouvoir le décrire proprement. Le fait d’insister sur l’émotion, l’euphorie, les gens et les marguerites n’exclue pas une appréciation intrinsèque de la matière qui se trouve dans mon verre. Je ne suis pas le plus habile des dégustateurs pour identifier un truc ou un autre, mais suis néanmoins capable, apte et surtout passionné pour le faire. D’ouvrir une Tâche avec ma blonde sera plaisant car je suis amoureux d’elle (… de ma blonde). Voilà un exemple de partage avec des gens qu’on aime. D’ouvrir une Tâche avec quelques amis de la Paulée sera un plaisir vinicole décuplé car en plus de partager avec des gens que j’aime bien, on pourra encore plus intellectualiser le vin et l’analyser pleinement (ma blonde n’est pas aussi passionnée que moi). Mais déguster une Tâche seul dans mon sous-sol réfèrera, pour moi, à une occasion manquée d’avoir passé une belle soirée à l’analyser (ou l’intellectualiser) avec d’autres passionnés dans un contexte de partage d’idées et de concepts.

En ce sens, un grand vin en est un qui est plus que magnifique intrinsèquement par ce qu’on déguste dans le verre, et par le plaisir qu’on a eu de l’analyser, de circonscrire ses qualités, de l’intellectualiser, mais le plaisir sera encore plus grand de pouvoir corroborer (ou opposer) nos perceptions avec d’autres passionnés tous influencés par le contexte euphorique que ce grand vin présentera.

Je pense essentiellement qu’on dit un peu la même chose. Mais on part simplement d’angles différents pour arriver à décrire ce grand vin, mais bon, à quelques différences près. Différences négligeables parce que lorsqu’on se retrouvera ensemble devant ce grand vin, on sera tous en transe….

Cette discussion me fait penser au modèle des relations hommes-femmes qui dit que l’homme arrive à l’amour par le cul et la femme arrive au cul par l’amour. Tous deux finissent par se rejoindre au feu d’artifice à la même heure (… autant que faire se peut)

Olivier Collin a écrit:

Par ailleurs non seulement est-ce facile, mais je suis de plus en plus persuadé que cet étalage de la vie privée des individus sur Internet, relatant leurs rencontres de franche camaraderie, a un effet négatif sur la participation d'individus à des sites Internet. Pour un lecteur externe, parler d'un grand vin en mettant l'emphase sur une grande rencontre humaine semble assez peu intéressant et peut lui faire se demander : D'où vient ce besoin, non par de vivre de grands moments, mais de les étaler publiquement?.

Je pense aussi que d'évacuer l'émotion de ces rencontres peut faire fuir certains lecteurs.
De plus, il y a autant de façons d'intéresser quelqu'un aux vins qu'il y a de façons à l'en dissuader.
Perception vs type de personnalité vs ????
Étaler émotions ou connaissances........Différence fondamentale?

Michel Therrien a écrit:
Je pense aussi que d'évacuer l'émotion de ces rencontres peut faire fuir certains lecteurs.

Tout-à-fait, il doit y avoir un équilibre pour que chacun y trouve ce qu'il recherche.

Étaler émotions ou connaissances........Différence fondamentale?

Je pense qu'il y a une différence fondamentale. Quand Patrick Essa écrit un texte extrêmement détaillé sur les climats et producteurs d'une appellation bourguignonne, clairement il étale des connaissance et tout le monde est content! Avant Internet, ce type de partage était essentiellement impossible.
Il est très intéressant que des connaissances personnelles deviennent publiques. En fait quelqu'un qui apprend beaucoup et ne partage jamais ses connaissances avec autrui vit dans un état assez étrange. Il est à mon avis beaucoup plus douteux que les liens d'émotion existant entre des individus se connaissant constituent une base solide pour des échanges sur Internet. La vaste majorité (silencieuse) ne se sentant pas vraiment concernée...

Mais écrire relève très souvent de la spontanéïté liée au moment de rédaction. Personne ne contrôle systématiquement "tout".
Cela dit pour les messages très privés , il y a FB! C'est mieux ou moins bien, mais cela a le mérite d'exister.

Michel Therrien a écrit:
Je pense aussi que d'évacuer l'émotion de ces rencontres peut faire fuir certains lecteurs.

Michel, dans un certain sens, je comprends ce que tu dis parce que j'ai déjà moi-même eu cette réaction avant de vous connaitre. À l'époque, j'ai crains de ne pas "générer" ou ressentir la même émotion (ne pas "être" dans le groupe). Je précise en disant vous êtes super sympas!!

Ludwig Desjardins a écrit:

Franz-E. Schürch a écrit:

Luc Rodrigue a écrit:

L'hédonisme du vin ne peut être exclus de son analyse car il en fait partie, selon moi. On peut tenter d'en faire abstraction pour l'analyse du vin comme tel, mais bon, on est humain après tout.

Ce commentaire ou son analogue a souvent été répété ces derniers jours dans cette discussion et j'avoue qu'il me rend assez perplexe tout comme les propos de ceux qui disent ne pas vouloir trop intellectualiser. En fait, je crois ne pas tout à fait comprendre ce qu'on veut dire par là. Il me paraît très difficile d'imaginer un plaisir humain qui ne soit pas intellectualisé. Il me semble que tous les gestes humains, même les plus orientés vers la sensualité, sont toujours extrêmement intellectualisés (pensons à la sexualité, même la plus "bestiale", voire violente: les violeurs ne violent pas un cadre de porte pour se frotter dessus, mais une idée qu'ils ont de l'idée que leur victime se fait d'eux; c'est de l'intellectualisation au carré). Et que dire de la dégustation à laquelle on lie le contexte, le partage, etc.; n'est-ce pas là beaucoup d'intellectualisation? En fait, je crois qu'Olivier ou Vincent ou sans doute les deux ont déjà écrit quelque chose en ce sens, mais je ne comprends vraiment pas comment l'on peut persister à souhaiter opposer plaisir et intellect. Le plaisir est de part en part intellectuel; un orgasme se produit entièrement dans la tête (demandez à ceux ou celles qui ont de la difficulté à en avoir) tout comme ce qu'on appelle les sensations n'ont absolument pas lieu dans les doigts ni dans les yeux, mais dans le cerveau, pour ainsi dire: le vin tombe sur notre langue et ses vapeurs entrent en contact avec nos muqueuses nasales, mais ni le nez ni la langue ne jouïssent, c'est l'intelligence alors qui frisonne. En outre, il m'apparaît également qu'une analyse, la plus objective et surtout la plus attentive et la plus concentrée possible, ne peut que favoriser le plaisir; qui prétendrait que l'on peut jouïr en faisant l'amour avec quelqu'un distraitement ou en parlant en même temps avec quelqu'un d'autre dans un merveilleux contexte très convivial où le plaisir viendrait précisément du fait que l'on ne prête pas particulièrement attention à la personne avec qui on fait l'amour?

Je ne suis pas vraiment d'accord car "intellectualiser" réfère à une rationalisation. Selon le Larousse par exemple, intellectualisé veut dire "ramener un sentiment, un problème, à des éléments purement conceptuels, le rationaliser en éliminant tout ce qui est affectif". Chez Weber intellectualisaiton réfère à rationalisation vs. affectif. En psychanalyse, c'est un moyen de défense de l'individu face à l'affectif, etc.

Dans ce sens, ceux qui parlent d'intellectualisation vs. affectif ici ont tout à fait "raison" (sic). Maintenant, ça n'entre pas en contradiction avec le fait que certains puissent "jouir" de la rationalisation. Pour ma part, en amour j'ai rarement été rationnel!

Cher Ludwig,
Tu fais des précisions importantes, mais je ne contestais pas que l'on utilise correctement ces mots, dont je connais bien le sens. L'opposition avec laquelle je suis en désaccord n'est certes pas avancée pour la première fois par nos amis de ce site et ne se limite pas à la façon de percevoir le vin. Cette opposition raison/passion domine les esprits depuis au moins 2500 ans et est bien sûr entrée dans la langue. Pour moi, celui qui rationalise (au sens de la psychologie) raisonne mal et j'irais beaucoup plus loin que de dire simplement qu'on peut jouïr d'une rationalisation: je pense, comme je l'ai dit, qu'on ne jouit pas autrement.

Le chien qui jouit ne sait pas qu'il jouit. Moi je fais une différence entre la conscience du sujet qui observe et la rationalisation comme travail du sujet qui décide de disserter sur le concept d'intellect, ou sur ce qu'il a observé. Quand je jouis, j'en suis conscient, c'est là bien sûr une forme d'intellectualisation incontournable. Mais lorsque je dis que je ne veux pas intellectualiser un plaisir, je veux signifier que je choisis de ne pas faire d'efforts intellectuels avec les notions que j'ai sur le vin par exemple pour disserter sur celui-ci, dans ma tête ou par écrit. Le débat passion/raison se déroule effectivement depuis 2500 ans, mais pas dans toutes les sphères d'activités de l'humain...Dans ma pensée, je trouve un peu ridicule les théories dichotomiques, ou du genre mon père est plus fort que le tien. À mes yeux l'homme est un animal infiniment complexe dont nous savons encore bien peu de choses...que ce soit du point de vue médical, philosophique, religieux, psychologique, à tout les points de vue quoi !

Olivier Collin a écrit:

]
Étaler émotions ou connaissances........Différence fondamentale?

En fait quelqu'un qui apprend beaucoup et ne partage jamais ses connaissances avec autrui vit dans un état assez étrange. Il est à mon avis beaucoup plus douteux que les liens d'émotion existant entre des individus se connaissant constituent une base solide pour des échanges sur Internet. La vaste majorité (silencieuse) ne se sentant pas vraiment concernée...

[b]


Ah bon...

Alain Roy a écrit:

Le chien qui jouit ne sait pas qu'il jouit. Moi je fais une différence entre la conscience du sujet qui observe et la rationalisation comme travail du sujet qui décide de disserter sur le concept d'intellect, ou sur ce qu'il a observé. Quand je jouis, j'en suis conscient, c'est là bien sûr une forme d'intellectualisation incontournable. Mais lorsque je dis que je ne veux pas intellectualiser un plaisir, je veux signifier que je choisis de ne pas faire d'efforts intellectuels avec les notions que j'ai sur le vin par exemple pour disserter sur celui-ci, dans ma tête ou par écrit.

On peut dire qu'on choisit de ne pas faire d'effort avec les notions ou d'effort de dissertation, c'est sûr, mais je pense vraiment que sans effort il y a quand même dissertation et articulation de notions, ne serait-ce que dans le fait d'articuler le "je suis en train d'avoir du plaisir et de ne pas faire d'effort"; je pense que ça dépasse le simple fait d'avoir conscience d'avoir du plaisir: le plaisir lui-même est une notion (j'ai l'impression que je suis en train de devenir chiant ). La question serait toutefois, si je veux me réapproprier ce que tu dis, peut-être moins celle de l'opposition entre l'intellect et le plaisir que celle de savoir si l'on a plus ou moins de plaisir quand on fait des efforts. Pour ma part, même si je suis très paresseux, donc que j'ai rarement très envie a priori de me forcer, je sais que j'ai toujours beaucoup plus de plaisir en bout de ligne quand je fais beaucoup d'efforts.

T'inquiètes Franz, t'es pas chiant ... pas plus que d'habitude en fait (ce doit être la première fois que tu utilises un smiley?)

Je me reconnais beaucoup dans ta paresse, qui me rapelle Michel Tremblay se définissant comme un paresseux qui travaille!

J'interviens rarement dans les discussions philosophiques sur le forum.
Simplement mentionner que nous ne sommes pas tous de même nature au sens que certains éprouvent plus de plaisir à intellectualiser un moment alors que d'autres préfèrent ne pas trop y penser mais le ressentir d'une autre manière. Un peu comme prendre des photos.......analogie peut-être boîteuse.....De mon côté, si je prends une photo j'ai l'impression de moins bien vivre ou ressentir le moment ou le paysage alors je préfère m'abstenir d'en prendre ou si peu.
D'autre part, certains se sentent bien lorsque seul alors que d'autres éprouvent plus de plaisir en compagnie. Boire du vin peut-être aussi ainsi.
Bref, il n'y a pas de solution simple à un problème complexe.

[quote="Franz-E. Schürch"]
je pense vraiment que sans effort il y a quand même dissertation et articulation de notions, ne serait-ce que dans le fait d'articuler le "je suis en train d'avoir du plaisir et de ne pas faire d'effort"; je pense que ça dépasse le simple fait d'avoir conscience d'avoir du plaisir: le plaisir lui-même est une notion


C'est exactement ce que je cherchais à exprimer ! ciao

Michel Therrien a écrit:J'interviens rarement dans les discussions philosophiques sur le forum.
Simplement mentionner que nous ne sommes pas tous de même nature au sens que certains éprouvent plus de plaisir à intellectualiser un moment alors que d'autres préfèrent ne pas trop y penser mais le ressentir d'une autre manière. Un peu comme prendre des photos.......analogie peut-être boîteuse.....De mon côté, si je prends une photo j'ai l'impression de moins bien vivre ou ressentir le moment ou le paysage alors je préfère m'abstenir d'en prendre ou si peu.
D'autre part, certains se sentent bien lorsque seul alors que d'autres éprouvent plus de plaisir en compagnie. Boire du vin peut-être aussi ainsi.
Bref, il n'y a pas de solution simple à un problème complexe.

Quel farceur ce Michel, il dit qu'il n'intervient pas dans les discussions "philosophiques" et il part des questions comme "qu'est-ce qu'un grand vin?".

Un peu occupé ailleurs ces temps-ci, je me suis gardé un moment de paix pour lire cette rubrique d'un seul trait.

Primo, merci à tous pour les idées brassées et débattues avec respect!

Pour moi, c'est l'émotion crue et "détachable" du contexte que le vin provoque qui me fera dire qu'il est "grand" pour moi. Avec les années, je remarque que les gens avec qui je bois ce vin, si je ne suis pas seul, partagent la plupart du temps ce "wow".

Dans une dégustation à l'aveugle, suffit de prendre du temps pour regarder les visages des gens qui dégustent un vin en particulier, sur lequel la plupart des gens reviennent encore et encore, pour le plaisir de recommencer.

La dichotomie rationnel/plaisir est un débat intérieur résolu pour moi. La connaissance amplifie mon plaisir. Pour reprendre l'exemple de l'amour, j'aime connaître la personne avec qui je le fais. Avec le vin, je me considère maintenant plus complet commme dégustateur qu'il y a 10 ans.

Par contre, la recherche de connaissance doit aussi être capable de laisser le pavé libre pour l'émotion pure, dénuée d'analyse, lorsque le moment est propice. C'est ce qu'Alain ressent O'Thym, et je le rejoins là-dessus, alors que les gens se "permettent" de tripper pour tripper, le contexte n'étant pas technique. C'est aussi ce choix que fait le dégustateur qui ferme son livre de dégustation durant La Paulée de Meursault (merci à la scribe...). Il se permet de prendre le moment pour ce qu'il est, au risque de perdre un peu de ce qui viendrait après (analyse, souvenirs précis, etc.).

J'ai une question pour Vincent, qui note dans sa liste: original et authentique. Ça peut sembler une contradiction. Peux-tu clarifier?

Martin

Martin, je mentionnais original en me référant à sa définition de prototype, originel et non pas d'excentricité ou de bizarrerie.

Marc-André Gagnon de VinQuébec en parle,
http://www.vinquebec.com/node/7913
Un ou deux mots le décrit........une pause, un WOW, un recul!

Une belle citation,

.......et puis, j'aime avoir de l'émotion avec le grand vin , celui qui élève les sentiments, qui diffuse l'idée de partage. (Marcel Richaud)

Richaud parlait-il (sans le savoir) de duende??

http://closdesfees.com/blog-herve-bizeul/index.php/post/2011/04/05/Le-charme-myst%C3%A9rieux-et-indiscible-du-Duende

Martin L. ne devait pas nous organiser une petite dégusse sur le sujet ??

Oui, mais il a été un peu découragé après avoir tenté sans succès de réunir tous les intervenants à une même date. Je ne suis pas sûr qu'il ait définitivement abandonné toutefois.

je ne devait donc pas être un intervenant!!!

Il ne s'était même pas rendu au stade de faire intervenir tous les intervenants, je crois que c'est seulement entre lui et Michel qu'ils n'arrivaient pas à s'organiser...

Martin Loranger a écrit:
J'ai une question pour Vincent, qui note dans sa liste: original et authentique. Ça peut sembler une contradiction. Peux-tu clarifier?

Martin

Que veux-tu dire?

Original veut dire qui s'enracine dans l'origine, c'est-à-dire dans l'essentiel.
Authentique veut dire qui correspond à ce qu'il y a de vrai et d'essentiel. Ce me semble deux termes qui veulent pratiquement dire la même chose. Il est vrai que le terme original a avec le temps pris pour certains le sens de "unique en son genre" voire celui d'excentrique, mais cela est dû à une conception individualiste ou relativiste de la vérité en art, par exemple, qui valorise l'originalité au sens de l'irréductible unicité et nouveauté de l'oeuvre d'un artiste qui n'est alors vraie qui si elle correspond à sa nature singulière. Même là cependant, comme on le voit, l'originalité est essentiellement liée à la vérité, comme l'authenticité.

J'avais pris le sens d'original qui réfère à celui qui tente de se distinguer par la nouveauté ou par la différence. Je comprends que Vincent référait davantage à un vin qui est distinctif, au contraire de générique; une oeuvre/création au lieu d'une copie.

Martin