Parker et les vins parfaits....

Da Capo, HJP et Rayas font plus de 14% et les Guigal ont plus de 25% de bois neuf, non?

Évidemment oui Vincent... Cherchez bien vous ne trouverez pas. Sauf en blanc...

Vincent m'a devancé.
Mais pour moins de 14%; et sans osmose inverse à Bordeaux , on peut citer Petrus, Ausone, Haut Brion, Cheval Blanc entre autres, et Beauséjour HDL 1990, pour ne pas citer que les ténors

Yves Martineau a écrit:

Patrick Essa a écrit:Imagine t'on un 100 avec moins de 25% bois neuf, sans osmose inverse et sans 14 degrés ou plus? Citez le moi! 
 

Il y en a pourtant quelques-uns Patrick, Pegau Da Capo par exemple, sur plusieurs millésimes. Plusieurs Landonne, Mouline ou Turque de Guigal. Beaucastel Hommage à Jacques Perrin, Rayas, d'Yquem, Climens, Montrachet de DRC 1986, quelques VT de Zind Humbrecht, Haut Brion blanc (et rouge), notamment.

Salut Yves,
J'ai l'impression que Patrick parlait d'un assemblage de facteurs.
Montrachet DRC, LaLaLa, Yquem.............tous 100% fûts neufs.
Climens plus de 40%
Haut Brion rouge..........plus de 80%
Haut Brion blanc plus de 50%

En dehors des liquoreux élevés en cuve ou en foudre point de salut. Mais les degrés constitués par rapport aux résiduels jouent le rôle des tanins, ils densifient les crus en leur apportant une chair et une viscosité qui épate le dégustateur. Mais peut on les boire comme de l'eau de source? Que Nenni!
  Posez vous cette simple question, aimez vous les vins qui ne sont pas habillés par l'élevage, le bois, l'alcool, le gaz et les sucres?
Moi j'adoooorrreeeee...

daniel.seriot a écrit:Vincent m'a devancé.
Mais pour moins de 14%; et sans osmose inverse à Bordeaux , on peut citer Petrus, Ausone, Haut Brion, Cheval Blanc entre autres, et Beauséjour HDL 1990, pour ne pas citer que les ténors

Avec 25% de bois neufs? Cherche encore!

   Messieurs, cher Michel, je vous rappelle une règle de base de la langue Française, j'ai nommé la conjonction de coordination ET:
 

Patrick Essa a écrit:Imagine t'on un 100 avec moins de 25% bois neuf, sans osmose inverse et sans 14 degrés ou plus? Citez le moi! 
 

Vous lisez un "ou" dans la question?

Si on le fait alors Patrick ne fait que dire une évidence, ils ont tous au moins un des trois facteurs. C'est assez banal comme constat, il me semble.

Yves... Tu as très bien compris mon propos. Ces trois éléments sont des marqueurs forts qui impactent nettement ensemble ou seuls les évaluations sur 100. La plupart du temps ils en combinent deux ou trois, rarement un... Et c'est TOUT sauf une évidence.

Patrick, il me semble que tous les vins portant concensus comme étant de très grands vins comportent un ou plusieurs de ces facteurs. Je cherche encore une exception.

p.s.: j'avais vraiment mal compris ton propos en me fiant au "et"...

C'est un consensus qui est aisé car il peut être reproduit sur la base d'éléments identifiés dont l'intensité est poussée à son paroxysme. Ces vins ne sont pas mauvais, voire excellents mais ce sont juste des vins dont l'identité principale est conférée par le producteur. Si l'on cherche à s'effacer en gommant les effets de l'élevage et en œuvrant sur une matière saine, alors il est absolument certain que le plus haut niveau d'expression exclu TOUTES notes d'élevage perceptibles. Ainsi un vin dont on ne sent ni le bois utilisé, ni la chaleur alcoolique, ni la sucrosité de sur maturité, ni l'aspérité tannique des diverses éléments qui peuvent la générer, ni le sulfite ajouté et encore moins les scories aromatiques générées par les effets de l'élevage(CO2, réduction, torréfaction, notes lactiques...). En somme une bouteille qui porterait en elle un équilibre autorisant l'expression conjuguée ultime de notes variétales discrètes conférées par son cépage, de notes issues du couple vinifs/élevages magnifiant son origine climatique en exprimant sans fard une origine noble et d'une concentration naturelle de l'ensemble de ses éléments analytiques qui lui confèrent équilibre et stabilité.
Cependant ce vin parfait n'existe que dans la tête de celui qui déguste et aucun de nous sur cette terre ne dispose d'un palais omniscient.

Patrick Essa a écrit:
   Je ne l'impose à personne mais il est pour moi évident qu'un grand parmi les grands est avant tout un blanc. Je vinifie et aime les deux...mais produire un grand blanc est tellement plus complexe et exigeant. Je sais vous allez penser " il vit à Meursault " mais non cette vision est récente, s'impose depuis peu et entérine le fruit de près de 35 ans d'expériences..

Patrick, je vis à Ste-Flore, en Mauricie, et je pense la même chose...

Vous oubliez un point important. Parker utilise sa numérotation pour valoriser les vins selon ses principes. Il a toujours mis de l'avant:
1) la maturité complète de la vendage
2) la sélection sévère des raisins
3) la non-filtration des vins

Au début de sa carrière, les vins qui répondaient à ces critères étaient plus rares. Maintenant ils sont légions et dans l'ensemble les vins sont meilleurs.

Chaque critique de vins à une idée du vin qu'il défend et les notes qu'il donne aux vins est en fonction de cette idée du vin.

Si j'avais à simplifier, je dirais que 2 hommes ont successivement fait évoluer les vins de Bordeaux durant les 60 dernières années et ce sont Émile Peynaud et Robert Parker.

Patrick, pour répondre à ta question je dirais L'Église Clinet 1921.

Pas surpris de l'augmentation des notes parfaites...l'aspect qui me derange le plus c'est la tendance a la baisse aux fils du temps des notes de Parker...regarder votre beau RP97 lors de l'achat tranquillement fondre vers un RP92....
Je ne regarde plus les notes..j'achete ce que j'apprecie boire....

Des vendanges mûres font monter les degrés. Sur les millésimes 2009 et 2010 les vins à 14% sont fréquents, en rive gauche . On peut préférer des vins issus de millésimes d'étés océaniques comme 2008 ou 2011, on reste dans une fourchette de 13 à 13,5%. Cela fait plusieurs années que l'élevage se fait à Bordeaux, avec plus de 30% de bois neuf. Il existe quelques crus traditionnels comme Bel Air Marquis d'Aligre, qui élève ses vins en cuves bétons.
De toute façon, comme le dit Michel, on achète ce qu'on apprécie de boire, sans perdre de vue que les vins de Bordeaux en général sont destinés à la garde.

Michel Larouche a écrit:Je ne regarde plus les notes..j'achete ce que j'apprecie boire....

Je lis souvent des commentaires du genre. Cette approche a amené un vieil oncle à boire toujours le même vin pendant 10 ou 20 ans  

Disons que ça limite beaucoup les découvertes!

Yves, je ne te suis pas. Le fait d'acheter ce que l'on apprécie, n'empêche en rien de s'ouvrir aux nouveautés. Mais vivre, c'est choisir, à moins d'avoir une cave de 50000 bouteilles.

Daniel, ce qui se fait n'est pas automatiquement ce qui est bien. Le bois neuf fixe les couleurs, augmente la richesse tannique et aromatise sensiblement les vins jeunes... Une fin en soi? Que non! Par ailleurs user d'anti-pourriture et d'engrais pour retarder la montée des sucres et terminer plus haut en alcool avec des raisins mûrs n'a rien d'un progrès, c'est juste un process visant à étoffer la chair du vin. Utile? Oui pour aller vers le muscle. Mais dites moi quel est le plus bel athlète: monsieur Olympia ou Federer? J'ai mon idée...

daniel.seriot a écrit:Yves, je ne te suis pas. Le fait d'acheter ce que l'on apprécie, n'empêche en rien de s'ouvrir aux nouveautés. Mais vivre, c'est choisir, à moins d'avoir une cave de 50000 bouteilles.

Bien sûr Daniel. Je m'amuse mais dénonce une réalité (qui n'est p-e pas le cas de Michel) : c'est une mode répandue sur le Net de proclamer qu'on ne suit pas les critiques.

Or, d'une part, ce n'est pas toujours vrai. D'autre part, si c'est vrai, je crois que c'est une erreur que de ne pas lire les critiques, du moins pour les amateurs tarés comme nous.

À moins de travailler dans la distribution du vin ou d'être multi-millionnaire au point de pouvoir goûter tout ce qui se fait (ou de déménager trois mois en Bourgogne comme certains seigneurs de la noblesse lanaudoise  ), il est impossible de tout goûter et souvent on n'a pas de base pour choisir un nouveau vin, autre que de lire les critiques. Ça évite énormément d'erreurs coûteuses (comme l'achat d'un Domaine Chevalier 1982.... )

Celui pour qui le vin n'est pas une passion mais un breuvage agréable n'a évidemment pas besoin de lecture sur le sujet.

Patrick, j’entends vos arguments et vos goûts. La direction qu’ont prise les producteurs bordelais ne changera pas, à mon avis dans un avenir proche, car même les grandes propriétés de culture classique de la rive gauche se sont engagées dans cette voie. Il y a aura des ajustements notamment sur la question des pourcentages d’alcool trop élevé dans les millésimes solaires en rive droite (effet Merlots très mûrs). Des propriétés arrachent des Merlots et replantent en Cabernet franc sur les terroirs favorables. En ce qui concerne l’élevage tous les premiers crus classés de la rive gauche (excepté Haut Brion et La Mission Haut Brion : 80%), tous les premiers grands crus A de la rive droite, ainsi que Pétrus élèvent leur premier vin avec 100% de barriques neuves, comme ce sont les locomotives du Bordelais, je doute que l’on en revienne à des élevages, avec peu de bois neuf.
Cueillir des raisins plus mûrs se généralise (je ne parle pas ici de surmaturité), par exemple à Petrus, Olivier Berrouet qui a succédé à son père, a obtenu de ses employeurs pourtant très traditionnalistes de ramasser des raisins plus mûrs que ne le faisait son père. Bref la tendance moderniste s’est développée sur l’ensemble de la région. Les vins sont plus faciles d’accès, peuvent être consommés plus tôt, ce qui correspond au profil des nouveaux acheteurs plus impatients et souvent sans cave de vieillissement.
Pour ma part j’aime autant certains vins de facture moderne, que des Bordeaux plus anciens, à condition qu’ils soient harmonieux et qu’ils expriment leur lieu de naissance (mais là, ce sont des discussions que l’on ne peut mener qu’avec des verres en mains).

Oui cet état des lieux est objectif. Constater que certaines pratiques ont cours ne définit pourtant aucunement un process forcément efficient. Les techniques culturales,de vinifications et d'élevage positionnant les curseurs au maximum donnent de très bons crus, puissants, nets, lisses mais certainement pas les plus spirituels. Je ne suis pas devin mais j'annonce que dans peu de temps le retour à des usages plus mesurés sur les élevages et centrés sur l'obtention de beaux raisins mûrs à 13 degrés va forcément se développer car je suis loin d'être le seul vigneron de ce pays à rechercher une concentration par les fruits en diminuant les rendements par pieds tout en augmentant les densités de plantation pour générer moins de raisins par ceps sans le moindre botrytis. Le retour à un matériel végétal de premier ordre, aux portes greffes adaptés aux types de sols - combien de SO4 plombent encore les vignobles - à des plants très fins peu alcoologènes et à une culture sans pesticides et sans produits systémiques. La bio annonce cette tendance avec une naïveté prxois désarmante mais la science saura nous apporter une réflexion qui nous permettra de travailler de plus en plus sainement avec efficacité. Les vins opèreront alors forcément un virage vers moins de tanins de bois, moins d'alcool, plus de fraîcheur et une buvabilité accrue. Je ne suis pas nostalgique du passé et suis certain que ces crus là seront infiniment plus racés, équilibrés et élégants tout en ayant plus de fond et de concentration.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les commentaires de Patrick Essa (je fais référence au premier message ici), et ceux qui ont suivi par d'autres intervenants, et je continue de trouver qu'il y a des points qui me chicotent.

Pour commencer, 100pts aux conditions de Patrick : certains millésimes de Giacomo Conterno ont eu des notes parfaites, n'utilisent pas de fut neuf ni osmose inverse et titrent 14% ou moins.

Ceci dit, ce sont des critères arbitraires que ces conditions, qui vont à l'encontre de ce qu'il dit ailleurs dans son message. A savoir que ce ne sont pas les paramètres techniques qui importent mais la vision et l'infinie subtilité liée l'élaboration d'un vin. Il sera d'ailleurs le premier à reconnaître que de très nombreux millésimes des grands crus de Guigal satisfont sa vision d'un summum du vin tout en ayant 100% d'élevage. De même le taux d'alcool de plus de 14% peut ou ne pas être un indicateur efficace d'équilibre idéal ou pas vraiment idéal...

S'il est indéniable qu'il est plus facile de faire des vins qui impressionnent grâce à une puissance amenée par l'élevage, l'alcool ou une extraction poussée, le vrai teste demeure le temps. Malheureusement les critiques savent que la très vaste majorité des lecteurs boiront leurs vins en jeunesse, alors pour maintenir quelque crédibilité auprès de leur auditoire, ils ne mettent pas 100pts sur des vins qui prennent le risque de ne pas impressionner en jeunesse. C'est une erreur.
Mais doit-on pour autant demande d'un vin aspirant à définir une forme d'idéal qu'il se boive comme de l'eau de source? Si certaines grands vins construits manquent effectivement de buvabilité, je trouve excessif de demander qu'un vin qui marque immensément les sens et l'intellect soit en outre si gouleyant. Ces conditions ont une chance de réussir en Bourgogne, peut-être dans la Loire, en Côte-Rôtie, mais pratiquement aucune chance de se réaliser en des endroits aussi divers que Hermitage, Châteauneuf, Barolo, Veneto, Barossa ou Howell Mountain.

L'appréciation de l'infinie subtilité du grand vin commence, à mon sens, par ne pas chercher un idéal unique. Poussée à l'extrême (ce que Patrick s'abstient de faire, mais on le voit abondamment sur le web ces jours-ci) cela finit par réduire l'immense variété dans le grand vins à quelques noms voire quelques lettres (DRC  ). Et ça, je trouve infiniment plus triste que l'influence du chêne neuf, les hauts taux d'alcool, etc.

Je suis en accord avec de nombreux point de ton texte Olivier, y compris bien sûr, sur le fait que j'apprécie un certain nombre de ces vins dits " modernes ". Mais outre le fait que je ne " goûte "guère ce terme qui signifie dès qu'on le prononce que les autres vins sont passés de mode, je reste dubitatif sur la perception moyenne que l'on retire lorsque l'on boit un "100". Buvable ou pas, son profil est en général rouge, sombre, boisé, tannique et mûr. Sans évoquer sa singularité je trouve ce cadre très réducteur et surtout reproductible.
  Les blancs qui sont pensés et vinifiés sur plus de douze mois parfois ont il le semble plus d'arguments à faire-valoir pour exprimer avec force une origine en étant faiblement imprégné de notes aromatiques, tactiles ou gustatives liées à l'élevage. Hors  pour ma modeste vision des choses cette notion de transparence est fondamentale lorsque j'évoque les sommets gustatifs que j'ai en tête. Ainsi les aspérités tanniques des vins de Conterno me dérangent au plan ultime. Oh c'est très bon, complexe et tout et tout...mais tout comme pour les crus bourguignons que l'on imagine en ce moment au pinacle, ils ne me paraissent pas "parfaits". Et 100 c'est parfait sur le papier non?
  En ce sens le système qui n'est pas inutile connaît ses limites car en dépit du cadre qui le porte sur le plan formel et des règles qui s'y appliquent, une note 100 possède en elle une part notable d'incertitude et de subjectivité. J'ai  essayé de noter sur 100 dans un lointain passé et suis aujourd'hui obligé de composer avec les scores que l'on attribue à mes crus, mais je les considère comme des indices de performance qui demandent à être moduler à chaque dégustation. En aucun cas comme des juges de paix.
  Cela dit, ces notes définissent des normes qualitatives et sont prescriptives, elles indiquent aux acheteurs des tendances sur les domaines et proposent un chiffre comme on attribue un accessit en positionnant le vin dans une "classe". Cela répond à une demande d'acheteurs car - Yves l'a fort justement souligné - on ne peut avoir accès à tout, même en étant dans le sérail des dégustations toute l'année.
  Je considère quand même que le vin de demain - j'en suis persuadé - a devant lui de beaux challenges à relever et qu'il n'a pas fini de progresser et s'il est sûr que nous ne parviendrons jamais à la perfection, il est certain que nos marges-progressions sont importantes. Y compris pour les 100 actuels...

Pour les blancs et Parker ont peut donner raison à Patrick, car à peu près le seul vin blanc qui s'est mérité cette note est l'Hermitage.

Les techniques évoquées, dans l’avant dernier post de Patrick, sont maintenant mises en place dans plusieurs ( mais minoritaires) propriétés de la rive droite.
Les parcelles arrachées sont replantées avec des densités plus élevées ( 7500 à 9250 pieds/ hectare) et du matériel qualitatif et moins productif, avec des  portes greffes adaptés aux sols et sous-sols. Les pratiques culturales de ces mêmes propriétés sont inspirées de l’agriculture biologique ou biodynamique et très proches de ce qu’exige la certification. Les élevages utilisent moins de bois neuf. Cette évolution que vous souhaitez est en marche, il faudra du temps pour restructurer le vignoble d’un château, et les effets sur les vins ne seront que progressifs. Tout ceci pour vous dire que ces propriétaires et les techniciens qui participent à cette évolution sont plus proches de vos conceptions ( et des miennes) du vin que celles qui prévalent dans certaines propriétés fort connues qui élaborent des vins musclés, puissants, très mûrs et richement dotés en alcool.