Guigal La Landonne 2010 : un grand vin peut-il être dégusté à l'anonyme?

Pas de soucis Patrick Essa, je ne le prends pas personnel, c'est bien instructif et intéressant toutes ces opinions et visions!

De mon côté, comme je ne suis pas professionnel, tout comme Alain je ne peux dissocier le plaisir de la dégustation et de mon impression finale. Je ne serai jamais capable de donner une grosse note non plus à du Viogner qui a fait longue barrique, pas capable

Au delà de cela, est-ce qu'un grand vin doit toujours être un grand vin à chaque moment de sa vie?

On pourrait avoir le débat sur plusieurs autres vins aussi qui ne font pas toujours l'unanimité ou qui ne se présente pas toujours sous un bon oeil, on peut facilement penser à Grillet, Chalon en vin jaune, Pavie qui suscitent des débats au niveau des grands critiques de ce monde.

Même si ce n'est pas ma tasse de thé, je suis bien d'accord pour dire que le travail derrière les Lalala est immense et probablement difficile à imiter pour arriver à un résultat qui présente cet équilibre.

Vincent Messier-Lemoyne a écrit: pour apprécier l’objective grandeur d’un vin.

Une telle chose existe ?

J'espère bien! Et j'ose croire que oui.

Je ne sais pas si 10, 100 ou même 1,000,000 d'avis subjectifs peuvent rendre quelque chose objectif.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/objectif_objective/55356

Dont la réalité s'impose à l'esprit indépendamment de toute interprétation : S'en tenir à la réalité objective.

Qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs, de facteurs personnels dans ses jugements : Un témoin très objectif. Information objective.

Olivier Collin a écrit:
On dira que servir La Landonne 2010 de Guigal en vin de bienvenue à l'anonyme ne se fait pas... Pourtant, si on sert à l'anonyme un vin mythique comme vin de bienvenue, on devrait à chaque fois gagner : soit les dégustateurs reconnaissent son immensité en pure aveugle (...)

On peut aussi penser comme Fred Blais que La Landonne de Guigal n'est pas un grand vin. Je respecte cela (même si je ne suis pas du tout d'accord!) et je savais bien que cet exercice allait le conforter dans son rapport à Guigal. Mon ami Alain lui n'aime carrément pas la syrah en général, alors je n'ai pas été surpris qu'il ne trippe pas particulièrement.
Peut-être que pour plusieurs dégustateurs présents, la conclusion sera que La Landonne 2010 de Guigal est un vin moyen (...)

Rendu là, il faut bien se poser des questions : est-ce que toutes les lectures, les dégustations techniques, l'écriture de CR élaborés, la notation du vin et ainsi de suite ont un sens? Mènent-elles quelque part? Ou encore, pourquoi des gens comme les Guigal devraient-ils travailler aussi fort, avec grand art et beaucoup de moyens, s'il n'est pas évident que leur fleuron est meilleur qu'un petit Côtes-du-Rhône? Allez savoir!

Intéressante expérience, merci de la partager.

Pour avoir organisé plusieurs dizaines de dégustations à l'aveugle, je peux dire que c'est parfois cruel pour certains vins dits ''prestigieux''... Mais, sérieusement, à qui la faute ? Pas au dégustateur, en tout cas.
Que ce soit à cause de la réputation du nom ou du prix élevé, c'est au vin (à son producteur) de livrer la marchandise. Point.

Ne nous racontons pas d'histoires... Il y a des vins horriblement glorifiés sur le marché qui ne méritent ni la réputation ni le prix... ou en tout cas pas autant. Du même élan, je rajouterais qu'il y a de plus en plus de vins ''modestes'' qui réussissent à surprendre. Beaucoup. Donc, la combinaison des deux fait que les règles du jeu changent. Finalement, ajoutons la loi du ''Diminishing Returns'', qui frappe n'importe quel produit haut de gamme ou élitique puis vous avez la tempête parfaite.

Ceci dit, il y a des ''bêtes de course'' pour la dégustation à l'aveugle: certains types de vins un peu plus raccoleurs arrachent des points plus que d'autres, invariablement. Un vin de bienvenue passe un peu par le même ''test'' qu'à l'aveugle, et c'est tout aussi cruel.

Patrick Désy a écrit "J'ai eu à peine 2 minutes pour goûter 1 once et demi servi à la va-vite "
Si je ne m'abuse une once est une unité de poids.
Si vous étiez huit lors de cette rencontre. Une bouteille pour huit, c'est tout de même très satisfaisant, pour avoir un volume suffisant dans le verre pour déguster le vin.

L'once équivaut comme unité de volume à un peu plus de 28 ml.
De façon pratique on utilise 30 ml et donc 1 once et demi est 45 ml.

Merci pour l'explication Michel.
L'once et demi, c'est au mieux la quantité servie dans le verre lors des dégustations de l'Union des Grands Crus de Bordeaux ( bouteille ou primeur) ou du salon des vins d'Ampuis....

Frederick Blais a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:Intéressant mais à bouteille découverte est-ce que tous s'accordaient pour dire qu'il s'agissait d'un grand vin?

Nos verres étaient vides...

Quand j'ai décidé de faire cet expérience, j'avais décidé de verser environ 40-50ml à chacun et resservir quiconque m'en re-demanderait pendant que nous étions à l'anonyme. Le but n'était pas de détourner l'attention de la très belle dégustation mise sur pied par Alexandre.

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:

De manière accessoire Olivier, je crois que tu as goûté les trois parcellaires 2010 de Guigal … qu’en penses-tu?

Effectivement je les ai dégustées les trois, dans des contextes différents mais toujours avec un retour sur le vin par la suite pour bien m'en imprégner. Je retranscrirai des notes détaillées plus tard, mais en gros :
- Mouline 2010 particulièrement riche pour le cru, sans pour autant sacrifier une once d'élégance naturelle, tout le raffinement auquel on s'attend d'un vin qui sera légendaire;
- Turque 2010 surprenante par son élegance et l'influence du viognier, très pure et moins exotique qu'à l'habitude;
- Landonne 2010 d'une intensité hors norme, quelque gouttes suffisent à imprégner le palais et il faut honneur à sa réputation de structure. C'est un vin qui me survivra.

Yves Martineau a écrit:
Je crois que ce test en révèle plus sur l'influence de la suggestion sur les perceptions que sur le vin et qu'il passionnerait les experts en psychologie expérimentale.

Je suis en partie d'accord, mais quand même la longueur et l'intensité du vin aurait dû, à mon avis, créer un questionnement chez tout le monde.

Michelle Champagne a écrit:Très intéressant et un tantinet baveux, j'adore! Quel traitement a eu le vin? A-t-il été carafé quelques heures et remis en bouteille?

Pour éviter tout doute dans l'esprit des dégustateurs sur l'identité de ce qu'ils buvaient après avoir dévoilé la bouteille, je tenais à ouvrir la bouteille en présence d'au moins un participant. Alexandre (alias Astérix sur FdV) et Alain sont arrivés vers 18h25 et j'ai tout de suite passé le vin en bouteille anonyme avec agitation relativement vigoureuse. Le même traitement que pour Mouline et Turque 2010 en d'autres occasions, mais Landonne fut dégustée plus rapidement.

Michelle Champagne a écrit:Même si l'exercice n'apporte pas de réponses claires, il aura permis à Patrick de comprendre pourquoi Fournier, Phaneuf et Aubry s'obstinent à déguster à découvert....

Méfions-nous de ceux qui ont quelque chose à vendre et ne dégustent pas à l'aveugle et sous contrôle.

Jonathan Marquis a écrit:Est-ce qu'on peut vraiment apprécier le potentiel et la grandeur d'une Landonne avec aussi peu d'âge? À mon sens, c'est un vin destiné à la garde pour en tirer son meilleur...

Je pense que oui, un vin d'une telle grandeur doit ressortir. A ma connaissance, la famille Guigal présente ses vins en dégustation tant en cours d'élevage qu'en prime jeunesse, exercice qui n'aurait aucun sens si le potentiel ne pouvait déjà s'exprimer.
Il est bien évident que le vin sera plus complet à son apogée... entre 2030 et 2060?  

Michel Therrien a écrit: Il faut noter avant découverte et jouer le jeu sans être offusqué ou sinon tout simplement oublier les chaussettes! Humilité....

ps: Olivier, ne te gêne surtout pas de me refaire ce coup bien joué!

Je doute que je te piégerai à ce jeu... Tu notes depuis des années avec constance, assurance et ouverture. Tu risques plus de tomber pour des "petits vins" que de ne pas reconnaitre la grandeur quand elle t'est servie, du moins dans les styles que tu affectionnes...

Jean-Philip Journeault a écrit:Je me demande également si le résultat aurait été le même si la Landonne servi en apéro avait eu une quinzaine d'année de cave derrière elle ?

Si le résultat à 15 ans d'âge est le même, il faut arrêter d'acheter et de déguster des vins d'un tel acabit. Ils  sont soit grossièrement sur-évalués par les experts, ou alors le dégustateur n'a pas les papilles ou l'expérience requise pour s'y frotter.

Ludwig Desjardins a écrit:Ce qui est amusant c'est que la prochaine fois Olivier pourra apporter un petit Côte-du-Rhône et que tout le monde pensera déguster du HJP ou autre canon.

C'était le but! Plus sérieusement, si un petit Côtes-du-Rhône passe pour un HJP à l'aveugle, je m'attends à ce qu'on m'en redemande et que l'on s'empresse par la suite de dévaliser la SAQ!

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Ludwig, peut-être suis-je trop déférent envers le vin en général, en envers les grands en particulier, mais je trouve les vins passablement plus constants que ceux qui les goûtent …

Priceless! Dit avec toute la classe d'une belle éducation, je n'aurais pu trouver meilleure tournure.

Patrick Essa a écrit:À titre personnel je ne cherchais pas à mettre en doute les compétences de Frédérick, je sais parfaitement que c'est un amateur sérieux et averti et qu'il pèse ses mots en livrant un avis profondément honnête.

Fred sait tout le bien que je pense de lui comme dégustateur. Il a été tout à fait en phase avec ce qu'il pense des vins de Guigal et son expérience. Il sait ce qu'il aime et ne révère pas l'étiquette du vin. Respect.

Alexandre Trudel a écrit:
Pour ma part, je n'ai pas osé me mouiller sur ce vin d'ouverture, qui m'a décontenancé. Je n'ai pas cru avec mes minces capacités de dégustateur avoir assez d'éléments pour me prononcer. J'avais l'impression d'être devant un vin sans le système de référence adéquat pour bien le comprendre. J'avais le sentiment de ne pas avoir eu affaire souvent à de tels vins - j'avais raison! - si bien que d'identifier l'origine ou le producteur était un exercice bien futile dans mon cas. Seule certitude: être devant une syrah, probablement du Rhône nord, mais la perspective australienne me semblait aussi possible. Ce qui m'a frappé: une nez hyper puissant, au parfum entêtant, avec un élevage appuyé (mais pas désagréable à mon palais). La bouche était très concentrée, dense, tannique. La structure prenait le dessus sur le fruit en milieu de bouche, avec une finale un peu austère à ce stade.  Bref, grande richesse et maturité de fruit, concentration, structure. Quand je relis mes notes sachant l'identité du vin, tout cela "fait sens" finalement!

Ce commentaire fidèle à ton expérience du vin ce jour-là prouve tes qualités de dégustateur! La retenue quand à se mouiller ou pas est une qualité à mes yeux. Elle a assez peu à voir avec l'expérience, c'est plutôt un état d'esprit.

Jonathan Ménard a écrit:
Ne nous racontons pas d'histoires... Il y a des vins horriblement glorifiés sur le marché qui ne méritent ni la réputation ni le prix... ou en tout cas pas autant.

Je fais partie de ces timbrés qui considèrent que les La La La de Guigal sont des aubaines relatives dans le marché du vin mythique. On parle d'une fraction du prix de Petrus, Ausone, DRC, Roumier, Leroy, Harlan Estate, etc.

Olivier Collin a écrit:[

Je doute que je te piégerai à ce jeu... Tu notes depuis des années avec constance, assurance et ouverture. Tu risques plus de tomber pour des "petits vins"

.

Devons-nous comprendre de cet énoncé que tu considères que Michel s'est "planté" dans son évaluation du Fitou par exemple parce que c'est un "petit vin"

Pas du tout! Je voulais plutôt suggérer que des qualités certaines dans un "petit vin" risquent de faire monter la note de Michel bien plus que des éléments difficiles à jauger lui feraient baisser la note accordée à un "grand vin" à l'aveugle.

Je ne peux pas parler du cas du Fitou 2005 de Lerys car je n'étais pas là. Mais pour le Museum Marsanne 2007 de Tahbilk, les qualités claires présentes l'ont enthousiasmé et il a peut-être moins porté attention sur un petit creux en milieu de bouche, une évolution aromatique limitée, une finale qui n'était pas particulièrement longue, etc.

Donc si je comprends bien le baron monte plus facilement qu'il baisse !

Le but d'un forum, du moins ce que je recherche, est l'échange et l'avant dernier message d'Olivier démontre toute l'étendue et la force intérieure de notre communauté.
Oilvier, merci de prendre le temps de répondre à tous....tu avais d'ailleurs, au départ, posé une question ouverte!

Dégustation intéressante ce soir.... J'ouvre La Muse 2002 de Vérité, Sonoma. Un vin dont les critiques, à la sortie, mais aussi récemment on donnés des scores entre 96 et 99 pts. Je carafe et déguste sur environ 2,5h. Il n'y avait pas un grand panel de dégustateurs, mais commentaire intéressant de ma mère "ouff c'est puissant, ca sent l'alcool, ca vient du Chili? Beaucoup de fruit en bouche mais ca brûle trop, tien, reprend ma coupe SVP"

Bref un vin que j'ai trouvé plaisant mais sans complexité, longueur ni équilibre pour un vin dont toutes les critiques s'entendent pour dire qu'il est grand. Le fruit était puissant, concentré et mur, complexité singulière... jolie nez aux accents de Pomerol, tannins poussiéreux encore bien gommeux et le tout sans aucune fraicheur. J'utiliserais la notation de Daniel ici, 16/20 mais note plaisir 15/20.

De ma petite expérience, les Lalala dégustées avant 5-7 ans de bouteille offrent un profil souvent ingrat et peu de plaisir. En revanche, à maturité, ce sont souvent de très grands vins, comme La Mouline 97 ou La Landonne 90, bus il y a deux ans. En revanche, j'ai aussi eu des relatives déceptions avec La Landonne 2006 et surtout la Mouline 2005: un boisé encore trop présent et des vins pas du tout en place.
Bien évidemment, il y a aussi les goûts et les couleurs. Pour ceux qui n'aiment pas du tout les vins boisés, on peut passer son chemin, car même s'il s'intègre parfaitement bien avec le temps, il y a quand même de l'élevage.

Il y a des Turque 2010 à 10% aujourd'hui et demain à SAQ Signature...

Richard Philippe Guay a écrit:Cela me fait sourire de vous lire car je me souviens encore d'une dégustation impliquant JFL. Ce dernier avait apporté un blanc en apéro. Vu le personnage, on croyait tous que ça ne pouvait qu'être qu'un grand vin. On pensait CH9 blanc...

Finalement, ce fût un vin de dépanneur....

Jean-Fred m'a rappelé ce week-end avec sa désinvolture légendaire et un plaisir non dissimulé l'épisode soulevé par Richard. Un grand Châteauneuf blanc, n'est-ce pas Olivier?

Au-delà du contexte et des compétences, le leitmotiv défendu par Michel Therrien depuis la toute première fois où je l'ai rencontré, il y près de 15 ans, figure selon moi parmi les principes les plus importants de dégustation. Au point d'en faire un papier dédié dans le Journal de samedi dernier. Bref, spéciale dédicace, Mike! Tu le mérites!

http://www.journaldemontreal.com/2015/03/06/la-degustation-a-laveugle-est-une-grande-lecon-dhumilite

ps: j'ai - dans une certaine mesure - "pogné" JFL avec le Chablis village 2013 de Samuel Billaud qu'il a pris pour un premier cru, voire un grand cru.

Tant qu'à écrire professionnellement là-dessus (Monsieur espérait même un reçu de la part d'Alexandre Trudel qui a gentiment réuni ces bouteilles...), les personnes présentes se souviendront que tu n'as pas donné 15-16/20 à cette Landonne 2010, mais bien 14-15...

La prochaine fois, tu sauras mieux appliquer ton "Boire moins, boire mieux" et te concentreras peut-être un peu plus sur ce que les gens te servent gentiment...

C'est le printemps ! Ca recommence !

Olivier,Patrick,
Je ne défends personne et vous sais tous les deux très fins dégustateurs. In fine j'admets aisément que chacun fasse ce qu'il veut avec les bouteilles qu'il sert et qu'il soit possible de se planter dans une évaluation de bouteille, surtout dans ce contexte. Mais de grâce restons ici détendu car ce havre de paix et de bienséance qu'est LPL est tellement au dessus des querelles de certains autres forums qu'il est bon de simplement s'avouer que personne n'est parfait.
 Le texte est par ailleurs plutôt bien troussé..

Sages paroles, Patrick. Je reste détendu, ne t'en fais pas... Mais je n'ai aucune tolérance pour le mensonge. C'est mon éducation...

Mensonge pour un point... Le mot est un peu fort je pense, surtout qu'il y a parfois distorsion entre les mots et la pensée. Par ailleurs c'est un texte écrit pour - aussi - faire amende honorable, Patrick évoque une lacune ponctuelle initiée par un " effet de champ"...en cela il est plutôt beau joueur. Je suis certain que nos cultures ont aussi de l'indulgence pour cela...

Déjeuner fort sympathique avec Philippe Guigal, ce midi. Des discussions intéressantes, notamment sur les LaLaLa en jeunesse. J'ai retenu:

"Ce sont des vins qui font 40-42 mois de fût. Je ne comprends pas qu'on puisse les mettre en carafe des heures avant le service. En revanche, ce sont des vins qui ont besoin d'un minimum d'air pour se livrer. Moi-même, j'ai du mal à les reconnaître en ouverture."

Légitime de déguster une Landonne 2010 à l'anonyme?

"Oui et non. C'est une bonne leçon pour mieux comprendre le vin. Il faut cependant le servir dans des conditions propices pour y arriver. Autrement, c'est un peu n'importe quoi."

Ou "l'effet de champ", disait Patrick, plus haut...