Guigal La Landonne 2010 : un grand vin peut-il être dégusté à l'anonyme?

Il y a plusieurs années notre copain de dégustation Pierre Beauregard avait servi un Haut Brion Blanc (était-ce 2001, 2002 ou 2003? ma mémoire me fait défaut) à l'aveugle et en vin de bienvenue au groupe présent ce soir-là. Le résultat fut assez prévisible : au milieu des conversations pleines de bonhommie, les camarades contents de se voir et d'échanger, le vin avait passé assez inaperçu. Il était pourtant d'un très haut niveau, comme nous le suggéra une attention plus grande portée une fois la bouteille découverte. Ce n'était pas un retour de sa veste après découverte de l'étiquette, simplement la réalisation par la plupart présents ce soir-là que nous avions commis une erreur de dégustation : ne pas porter une attention dû au vin de bienvenue. Ce fut une expérience importante dans mon rapport au vin.

Depuis quelques mois, je voulais me faire une idée des La La La 2010 de Guigal en leur prime jeunesse. On m'a reproché ces éclusions de quilles, mais je dois avouer que dans mon approche du vin j'ai, encore aujourd'hui, autant de plaisir à apprendre qu'à satisfaire mes papilles gustatives. Ce reproche est donc, pour moi, similaire à celui qu'on ferait à un enfant qui veut apprendre le monde. Il est insensé.

Il est de bon ton de dire qu'on en apprend constamment sur le vin, mais force m'est de constater qu'il n'est pas rare de rencontrer des dégustateurs ayant l'impression d'être arrivés à destination : ils savent ce qui est bon, ils n'achètent que ce qui est bon, ils sont révérencieux de l'étiquette, peu curieux de vraiment être dépaysés par un vin, certains ont même l'ambition de dire aux amateurs ce qui est bon et moins bon sur le marché.


On dira que servir La Landonne 2010 de Guigal en vin de bienvenue à l'anonyme ne se fait pas... Pourtant, si on sert à l'anonyme un vin mythique comme vin de bienvenue, on devrait à chaque fois gagner : soit les dégustateurs reconnaissent son immensité en pure aveugle - ce qui est bien - ou alors peut-être pensent-ils avoir à faire à un vin modeste (puisque c'est une pensée de bienvenue!) mais alors il me semble que, La Landonne 2010, que le dégustateur s'imagine être un vin à 15$, 25$ ou même 40$ devrait passer pour un sacré rapport qualité-prix. Dans ce dernier cas, on s'attendrait à une certaine curiosité à savoir rapidement quel est ce très bon vin de bienvenue! Ce n'est malheureusement pas ainsi que ça se passe, comme nous l'avait enseigné Pierre Beauregard il y a plusieurs années avec son Haut-Brion blanc. Nous en avons eu un autre exemple du phénomène hier soir.

On peut aussi penser comme Fred Blais que La Landonne de Guigal n'est pas un grand vin. Je respecte cela (même si je ne suis pas du tout d'accord!) et je savais bien que cet exercice allait le conforter dans son rapport à Guigal. Mon ami Alain lui n'aime carrément pas la syrah en général, alors je n'ai pas été surpris qu'il ne trippe pas particulièrement.
Peut-être que pour plusieurs dégustateurs présents, la conclusion sera que La Landonne 2010 de Guigal est un vin moyen. C'est leur porte-feuille qui sera content! Ou alors ont-ils une autre interprétation de ce qui s'est déroulé hier et qu'ils voudront partager.
J'ai quand même été surpris que Patrick Désy tienne à se mouiller (par la suite il a tout de même affirmé avoir dégusté le vin à la va-vite) en accordant au vin 14.5-15/20. Si j'ai bien compris sa notation des vins, cela place cette Landonne 2010 au niveau du Bonpas Grande Réserve des Challières Côtes-du-Rhône 2013...

Rendu là, il faut bien se poser des questions : est-ce que toutes les lectures, les dégustations techniques, l'écriture de CR élaborés, la notation du vin et ainsi de suite ont un sens? Mènent-elles quelque part? Ou encore, pourquoi des gens comme les Guigal devraient-ils travailler aussi fort, avec grand art et beaucoup de moyens, s'il n'est pas évident que leur fleuron est meilleur qu'un petit Côtes-du-Rhône? Allez savoir!

Fascinant comme expérience ! Je vais probablement la réaliser à mon tour dans quelques années pour laisser la poussière redescendre !!!

Olivier Collin a écrit:

Rendu là, il faut bien se poser des questions : est-ce que toutes les lectures, les dégustations techniques, l'écriture de CR élaborés, la notation du vin et ainsi de suite ont un sens? Mènent-elles quelque part? Ou encore, pourquoi des gens comme les Guigal devraient-ils travailler aussi fort, avec grand art et beaucoup de moyens, s'il n'est pas évident que leur fleuron est meilleur qu'un petit Côtes-du-Rhône? Allez savoir!

Je crois qu'il y a plusieurs leçon à tirer de ce vin et de sa position en dégustation dans la soirée... comme il y a eu d'autres leçon à tirer lors de cette soirée!

1- Un vin de bienvenue est souvent sous-estimé.
2- Guigual comme Francis l'a mentionné, souvent on aime ou on aime pas!
3- Tout comme on sous-estime trop un vin de bienvenue, on peut donner trop de points à une offrande d'un autre participant par respect ou politesse.... tout comme certains ont donné 89 pts à une Chèvre Noir avec pas grand chose à offrir à mon avis.
4- Comme mentionné lors de la soirée, un grand vin doit avoir de la personnalité, un envie d'y remettre le nez et d'y gouter à nouveau rapidement, ce que le Raffault 88 nous a offert, même si ce n'était pas un vin parfait ni un vin adulé par les critiques.

Je pourrais élaborer plus mais ca revient toujours au même, il faut savoir reconnaître ce que l'on aime et pas ce que les autres aiment. Un grand vin c'est bien personnel. Les critiques, même s'ils savent très bien dégusté dansent avec leur public pour leur notation. Leur notion de grand vin(ou bon vin, le 90 pts) changent avec le temps eux aussi. Il faut vendre du vin et vendre des notes. Autrefois le Beaujolais n'attirais pas foule et maintenant il attire tout le monde! Tout comme les super Toscans, on faisait la fille le matin pour en avoir et maintenant on en est presque indifférent.

Intéressant mais à bouteille découverte est-ce que tous s'accordaient pour dire qu'il s'agissait d'un grand vin?

Ludwig Desjardins a écrit:Intéressant mais à bouteille découverte est-ce que tous s'accordaient pour dire qu'il s'agissait d'un grand vin?

Nos verres étaient vides...

Si La Landonne n'est pas un grand vin, aucun vin n'est grand...

Qu'est-ce qu'un grand vin? sera toujours une question dont aucune réponse ne réussira à rassembler tous. Ce que je trouve intéressant par contre, c'est qu'en général, surtout sur ce forum, l'on semble rechercher les vins les plus épurés dans les régions vinicoles.

Par exemple l'on semble préféré à Napa, les Diamond Creek, Dunn Vineyard ou les vins faits avant 1997... Même chose en Chateau Neuf, le chouchou est Rayas.... On critique les bordelais trop murs et trop moderne ou encore les Dugat Py trop riche, trop tannique et trop boisé

Alors pourquoi les Lalala qui ont tout ce que l'on ne désire pas dans ces régions réussissent à réjouir ces amateurs en Côte-Rotie??? Je suis d'accord pour dire que chaque Lalala exprime différemment leur terroir mais que chacun est en soit un extra terrestre en Côte-Rotie.

J'ajouterai tout de même que j'ai eu du plaisir à boire Mouline 2000 et 2008, 2 vins dont l'équilibre et la pureté étaient au rendez-vous avec un bon dosable de boisé noble qui ne prenait pas trop le dessus.

Le vin s'impose de lui même, sans effort car son élevage est au service de sa densité. Arriver à ce degré de perfection en matière de vinification et d'élevage est simplement admirable et se mettre à son niveau ne réclame pas un gros effort. Je gage que pour toi cela sera forcément aisé lorsque tu l'auras décidé. Par ailleurs qui décide de ce que doit être l'expression d'une appellation, qui!!?
 Sinon j'apprécie aussi Ausone, Conti et Montcalmès -))  et comme toi je fonds pour un Nacional quand mes lèvres ont la chance de s'y tremper,. il ne  me viendrait pas à l'esprit de  les minorer selon des dogmes qui peuvent gâcher le plaisir.
  Une Landonne se boit après 5 ans de bouteille Mini et comme pour tous les vins hors normes - et ils sont nombreux - savoir qu'on les boit et le dire est une forme de respect que l'on doit à ses convives.
 Le vin n'est pas une compétition, ni un moment où l'on évalue et juge, c'est juste du plaisir que l'on se doit de partager. On l'oublie trop souvent...

C’est fort intéressant tout ça … j’aurais bien aimé y être, question de savoir quelle aurait été ma réaction face à ce vin de bienvenue.

Mais il me semble Fred que tu mélanges plusieurs concepts distincts. Je ne crois pas que ça fasse l’unanimité comme point de vue, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’il existe de véritables grands vins indépendamment de nos goûts personnels. Et il me semble également qu’un amateur passionné et sérieux doit arriver, dans certains cas, à faire abstraction de ses préférences personnelles pour apprécier l’objective grandeur d’un vin. Je suis toutefois tout-à-fait d’accord avec tes points 1 et 3.

Servir un tel vin en guise de vin de bienvenue est aussi généreux que pernicieux! Et quant à la question posée par Olivier en guise de titre à la rubrique, je n’ai malheureusement pas de réponse … Est-ce que de voir l’étiquette permet de comprendre des choses difficilement accessibles autrement, nous permettant alors de saisir la réelle grandeur d’un vin ou est-ce une rambarde anti faux-pas permettant à certains dégustateurs prétentieux de préserver toute leur superbe? Un peu des deux j’imagine …

De manière accessoire Olivier, je crois que tu as goûté les trois parcellaires 2010 de Guigal … qu’en penses-tu?

Après m'être fait servir Mouline et Turque 2010 à l'aveugle par Olivier en deux mois, je crois que j'aurais crié "Landonne" dès que je l'aurais vu s'approcher avec une bouteille couverte!!

Très intéressant tout cela. C'est un test extrême très exigeant pour le vin mais surtout pour les dégustateurs que de servir une Landonne alors que tous s'attendent à un petit vin pour se faire la bouche. La suggestion est très forte en ce sens, tout comme le test du Ginger Ale servi à l'aveugle dans une série de bières, qui passera pour une bière...

Je crois que ce test en révèle plus sur l'influence de la suggestion sur les perceptions que sur le vin et qu'il passionnerait les experts en psychologie expérimentale.

La fameuse histoire du Haut Brion blanc de Pierre (qu'on m'a racontée) m'a porté à tenter de me concentrer davantage sur les vins de bienvenue, surtout avec les malcommodes qui les offrent!    

Bien joué!

Frederick Blais a écrit:Ce que je trouve intéressant par contre, c'est qu'en général, surtout sur ce forum, l'on semble rechercher les vins les plus épurés dans les régions vinicoles.

Par exemple l'on semble préféré à Napa, les Diamond Creek, Dunn Vineyard ou les vins faits avant 1997... Même chose en Chateau Neuf, le chouchou est Rayas.... On critique les bordelais trop murs et trop moderne ou encore les Dugat Py trop riche, trop tannique et trop boisé

C'est effectivement un discours tenu par certains et je ne me suis jamais associé à ce "on" que tu décris. J'aime et suis un défenseur des Rayas, Musar, Bel Air Marquis d'Aligre et compagnie, mais ces vins n'ont pas le monopole de l'élégance et de l'équilibre. Les La La La de Guigal, Lafite ou autres Hommage à Jacques Perrin ont tout autant d'élégance et d'équilibre, mais il s'agit d'un équilibre obtenu d'une toute autre façon.

Le problème est que ces derniers ont de nombreux imitateurs, alors que personne n'est tenté à copier les grands vins idiosyncratiques. En partie c'est trop difficile (les secrets de ces vins sont bien gardés! Et typiquement ces vignerons ne cherchent pas à faire école) et il y a un immense risque à passer pour l'imitateur d'un vin que les amateurs veulent voir comme "unique". De citer des vins ayant des défauts manifestes pour en diminuer d'autres parce qu'ils ont une similarité de style ne tient pas la route à mon avis.

Cette mode du vin épuré n'a un sens à long terme que si l'on met en valeur de grands vins conçus sous cet angle sans chercher à rabaisser d'autres sommets vinicoles. J'ai souvent remarqué depuis quelques années qu'un vin particulièrement intense (que ce soit au niveau de sa palette aromatique, sa structure, ses effluves en rétro-olfaction) passe rarement pour un méritant parmi les dégustateurs se réclamant de l'approche "épurée" du vin. On saute à la conclusion que son intensité doit être synonyme de "trop de travail au chais", "maquillage", etc. C'est à mon avis profondément injuste pour les gens qui essaient d'arriver à une forme d'idéal du vin.

Très intéressant et un tantinet baveux, j'adore! Quel traitement a eu le vin? A-t-il été carafé quelques heures et remis en bouteille?

Même si l'exercice n'apporte pas de réponses claires, il aura permis à Patrick de comprendre pourquoi Fournier, Phaneuf et Aubry s'obstinent à déguster à découvert....

Est-ce qu'on peut vraiment apprécier le potentiel et la grandeur d'une landonne avec aussi peu d'âge? À mon sens, c'est un vin destiné à la garde pour en tirer son meilleur...

Fascinant!
J'étais de ceux piégé par Haut-Brion blanc....2001 il me semble.

Cet exercice de grand vin à l'aveugle et en bienvenue renforce mon sentiment que je peux difficilement départager le vin et sa dégustation de son contexte. J'aime bien l'idée d'Yves....mieux se concentrer sur ce que l'on nous offre et demeurer aux aguets.

Cette année seulement, 2 vins m'ont complètement renversé en pure aveugle avec de très bonnes notes de ma part malgré le peu de grandeur d'étiquette à savoir Museum Marsanne 2007 Thabilk et Fitou Cuvée Prestige 2005, Domaine Lerys. Il faut noter avant découverte et jouer le jeu sans être offusqué ou sinon tout simplement oublier les chaussettes! Humilité....


ps: Olivier, ne te gêne surtout pas de me refaire ce coup bien joué!

Je me demande également si le résultat aurait été le même si la Landonne servi en apéro avait eu une quinzaine d'année de cave derrière elle ?

Ce qui est amusant c'est que la prochaine fois Olivier pourra apporter un petit Côte-du-Rhône et que tout le monde pensera déguster du HJP ou autre canon.

Je suis pas mal d'accord avec Vincent, il faut reconnaître les grands vins même s'ils ne répondent pas à nos goûts specifiques. C'est pourquoi de dire que Guigal ne fait pas l'unanimité mapparait plus comme une excuse du dégustateur qui a raté le vin... Je me suis fait servir Turque 2010 à l'aveugle par Olivier mais en fin de dégustation, et c'était plus grand à bouteille découverte!

Mais il y a quand même une chose qui me chicote dans la discussion: quand il s'agit de grande étiquette servie à l'aveugle on semble toujours remettre plus vite en question la capacité des dégustateurs que le vin lui-même. Il ne faut quand même pas exclure que dans certains cas le vin puisse être tout simplement pas à la hauteur, renfrogné, ou tout simplement décevant par rapport à son pedigree.

À la question posée : il faudrait!

Ludwig, peut-être suis-je trop déférent envers le vin en général, en envers les grands en particulier, mais je trouve les vins passablement plus constants que ceux qui les goûtent …

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Ludwig, peut-être suis-je trop déférent envers le vin en général, en envers les grands en particulier, mais je trouve les vins passablement plus constants que ceux qui les goûtent …

Oui bien d'accord. C'est juste qu'il faut aussi toujours garder en tête qu'une grande étiquette peut décevoir. Si on part du principe que si le vin déçoit cest qu'on l'a mal compris, ce n'est pas mieux.

À titre personnel je ne cherchais pas à mettre en doute les compétences de Frédérick, je sais parfaitement que c'est un amateur sérieux et averti et qu'il pèse ses mots en livrant un avis profondément honnête. Je suis en revanche plus circonspect sur les styles que l'on "recherche" tant à mon sens nous devons tous nous mettre en phase avec l'expression d'un vin sans chercher à imposer nos vues. Et j'ai personnellement bien du mal à m'imposer cette discipline avec les vins non mutés du Roussillon ou avec les blancs capiteux qui ont besoin d'être bus glacés pour paraître frais!
 En revanche les compétitions de bouteilles me sont vraiment de plus en plus insupportables avec leurs notes, comparaisons et jugements...

Michel Therrien a écrit:

Cet exercice de grand vin à l'aveugle et en bienvenue renforce mon sentiment que je peux difficilement départager le vin et sa dégustation de son contexte. J'aime bien l'idée d'Yves....mieux se concentrer sur ce que l'on nous offre et demeurer aux aguets.

!

Voilà des paroles sages qui me parlent.

Je ne surprendrai personne je crois en affirmant que mon rapport au vin diffère beaucoup de plusieurs d'entre vous. Une multitude de facteurs peuvent influencer à priori la dégustation. Je tente pour ma part de me limiter à mes yeux, mon nez et ma bouche, et je me concentre sur le volet miam-plaisir, le tout au moment précis où je goûte. Le vin est pour moi une suite de rencontres uniques et non-renouvelables entre je et une bouteille. Évidemment, je conçois très bien que l'on peut faire des analogies et repérer des caractéristiques particulières, admirer des terroirs et des vignerons, mais cela m'est très secondaire dans mon appréciation. Ça me permet de dire sans gêne que le Fitou 2005 bu récemment est un grand vin et que la Mouline 2009 bue l'été passée n'en est pas un. Ça me permettra aussi peut-être de dire sans gêne en 2019 que la Mouline 2009 est un grand vin et que le Fitou 2005 est pas mal trop abouti ! Je déguste la plupart du temps en soldat, donc à bouteille découverte et selon ces préceptes, et ça donne les cr que ça donne ! Mais dès que l'occasion se présente, j'adore déguster à l'aveugle et je trouve très trippant ce qu'Olivier a fait, j'aurais aimé comme Vincent être là pour voir comment j'aurais apprécié ce vin ! Et comme j'ai apporté un Fitou dans une dégustation, je peux très bien apporter un "grand vin" jamais dégusté (je parle de la bouteille [i]concrète[i], pas de la réputation !)....Humilité donc, et soyons tous aux aguets !!!

Il faut mettre les choses en contexte: J'ai eu à peine 2 minutes pour goûter 1 once et demi servi à la va-vite et en l'introduisant comme "petit vin de bienvenue" avant de passer rapidement aux vins de la dégustation. J'y ai porté très peu d'attention. On a jamais pu y revenir, par ailleurs. En plus de m'avoir demandé de me prononcer près d'une heure après. J'ai plutôt parlé d'une syrah rhodanienne, racoleur avec son boisé imposant pouvant rappeler les vins d'Yves Cuilleron. Autour de 15-16 points.

J'ai trouvé l'opération un peu tordue...

Enfin, j'ai tout de même eu un petit sourire en coin en écoutant Olivier donner un 89/100 au Réserve de la Chèvre Noire 2013...

Bref, la dégustation est une GRANDE leçon d'humilité.

Cela me fait sourire de vous lire car je me souviens encore d'une dégustation impliquant JFL. Ce dernier avait apporté un blanc en apéro. Vu le personnage, on croyait tous que ça ne pouvait qu'être qu'un grand vin. On pensait CH9 blanc...

Finalement, ce fût un vin de dépanneur....

Merci pour l'exercice Olivier!

Comme tout le monde, j'admets ne pas m'être concentré suffisamment sur ce vin "d'ouverture".

Par contre je demeure septique quand aux leçons à en tirer. Le tout soulève plus de questions qu'il n'apporte de réponses - du moins pour moi.

En tout cas cela confirme plusieurs faits assez connus, notamment l'importance du contexte dans la dégustation. Nous sommes tous assez influençables à divers degré - l'ordre de dégustation, la personne qui offre le vin, les commentaires entendus, tout cela influe grandement notre jugement. On peut évidemment rappeler l'idéal de l'objectivité, mais je pense que même les meilleurs dégustateurs de la planète peuvent aisément se faire attraper.

On peut émettre au moins une hypothèse : le "grand vin" (ou du moins celui réputé comme tel) ne se dévoile pas nécessairement à tous les coups, comme une évidence immédiatement perçue. Surtout quand on parle d'un vin en jeunesse. C'est connu que dans des dégustations à l'aveugle de jeunes Bordeaux, des vins comme Haut-Batailley peuvent être mieux notés que Lafite ou Mouton. 15 ans plus tard, ce serait sans doute une autre histoire.

Pour ma part, je n'ai pas osé me mouiller sur ce vin d'ouverture, qui m'a décontenancé. Je n'ai pas cru avec mes minces capacités de dégustateur avoir assez d'éléments pour me prononcer. J'avais l'impression d'être devant un vin sans le système de référence adéquat pour bien le comprendre. J'avais le sentiment de ne pas avoir eu affaire souvent à de tels vins - j'avais raison! - si bien que d'identifier l'origine ou le producteur était un exercice bien futile dans mon cas. Seule certitude: être devant une syrah, probablement du Rhône nord, mais la perspective australienne me semblait aussi possible. Ce qui m'a frappé: une nez hyper puissant, au parfum entêtant, avec un élevage appuyé (mais pas désagréable à mon palais). La bouche était très concentrée, dense, tannique. La structure prenait le dessus sur le fruit en milieu de bouche, avec une finale un peu austère à ce stade.  Bref, grande richesse et maturité de fruit, concentration, structure. Quand je relis mes notes sachant l'identité du vin, tout cela "fait sens" finalement!

Yves Martineau a écrit:
Je crois que ce test en révèle plus sur l'influence de la suggestion sur les perceptions que sur le vin et qu'il passionnerait les experts en psychologie expérimentale.

Pas mal d'accord avec cette conclusion Yves!

Pour ma part, je suis un dégustateur qui avance en tâtonnant, et il fait partie de ma technique d'écouter ce que disent les autres pour construire mon système de perception puis mon jugement. Mais il arrive parfois qu'on se laisse un peu trop facilement influencer, par les autres ou bien par le contexte!