Poursuite contre la SAQ pour mauvaises conditions d'entreposage!

Lu ce matin dans la Presse... Assez savoureux comme histoire!
Je présume que le gars est dans le champ mais je laisse les habitués ayant leur propre cellier sur Laurier commenter plus longuement.

http://www.lapresse.ca/vins/201211/05/01-4590375-un-collectionneur-de-vins-poursuit-la-saq.php

M. Chiraz admet toutefois que contrairement à ce que laisse entendre sa requête, sa collection n'est peut-être pas tout à fait gâchée. «Est-ce que chaque bouteille est considérée comme perte totale? Non, a-t-il reconnu. Mais quand on va de manière légale, il faut que tu y ailles pour le tout et ensuite voir ce qui arrive.»

Le rêve de l'avocat de litige.....avant même d'être interrogé, le demandeur fait des aveux aux journalistes...

Pour être allé à plusieurs reprises dans les celliers de la rue Laurier, il faut admettre que les conditions de conservations y sont déplorables, voire malsaines: inondations (quelques centimètres) à deux ou trois reprises, variations très importantes de la température des locaux (parfois à plus de 25°C pendant plusieurs jours de suite), humidité parfois inférieure à 40%... D'ailleurs après une inondation, il faut nettoyer les murs, voire les refaire pour éviter la prolifération des champignons (moisissures) de type aspergillus, ce qui n'a jamais été fait après les inondations dans les celliers. Jamais je ne garderais de vins dans de telles conditions.
Pierre

Yves Martineau a écrit:

M. Chiraz admet toutefois que contrairement à ce que laisse entendre sa requête, sa collection n'est peut-être pas tout à fait gâchée. «Est-ce que chaque bouteille est considérée comme perte totale? Non, a-t-il reconnu. Mais quand on va de manière légale, il faut que tu y ailles pour le tout et ensuite voir ce qui arrive.»

Le rêve de l'avocat de litige.....avant même d'être interrogé, le demandeur fait des aveux aux journalistes...

Indeed!!!

Pierre Séguin a écrit:[...]inondations (quelques centimètres) à deux ou trois reprises, variations très importantes de la température des locaux (parfois à plus de 25°C pendant plusieurs jours de suite), humidité parfois inférieure à 40%...

J'ai un cellier sur Laurier...

Inondations : oui, mais peu de celliers ont été atteints. Je ne laisse rien d'important à moins de 30cm du sol par précaution.

Variations de température : depuis 2006 je suis la température et je n'ai jamais vu (thermomètre enregistrant les écarts) ce genre hausse, encore moins sur plusieurs jours.

Humidité : effectivement autour de 40% à l'année, rarement en haut de 50%.

Bien sûr j'aimerais mieux une cave en tuffeaux de Vouvray...

Donc conditions bien correctes et taux d'humidité également...

Ludwig Desjardins a écrit:Donc conditions bien correctes et taux d'humidité également...

L'humidité est un facteur majeur pour la longue garde à mon avis.......plus de 70 degrés.

Michel Therrien a écrit:
L'humidité est un facteur majeur pour la longue garde à mon avis.......plus de 70 degrés.

Une température constante (ou de douces variations), être à l'abris de la lumière, de vibrations et de mauvaises odeurs me paraissent des facteurs bien plus importants que l'humidité.

Par ailleurs, trop d'humidité précipite la détérioration du liège.

Patrick Désy a écrit:

Par ailleurs, trop d'humidité précipite la détérioration du liège.

Affirmation douteuse sinon fausse!
Dans les caves bourguignonnes, ou l'humidité dépasse allègrement 80% à longueur d'année, les vins se gardent facilement 20, 30 ou même 50 ans sans que les bouchons ne se détériorent. D'autre part une forte humidité permet au bouchon de garder son élasticité sans provoquer d'ouillage important de la bouteille. Désolé de te contredire mais une cave avec un taux d'humidité inférieure à 70% n'est pas une bonne cave pour la longue garde (15 ans et +).

Je connais des gens qui ont gardé des vins 30 ans à 40% d'humidité constante et ce sans avoir de problèmes.

J'aimerais une explication scientifique, car en réalité le bouchon est en contact avec le liquide donc humidité de 100% à l'une de ses deux extrémités. Est-ce que 40% n'est pas assez à l'autre et pourquoi?

Il ne faut pas oublier que les standards souvent véhiculés se basent sur les caves européennes anciennes. On a pris pour acquis que c'est la prescription pour garder du vin, et ce sans réelle démonstration empirique de la pertinence de ces critères. Ce n'est pas parce que le vin était conservé ainsi à cause de variable autres (méthodes de construction des maisons, climat, etc.) que le vin à besoin de celles-ci.

Je préfère de loin mes conditions actuelles (45% humidité et 13 degrés constant) qu'une cave dont la température passe de 14 à 20 durant l'année et qui est très humide.

Pierre Séguin a écrit:

Patrick Désy a écrit:

Par ailleurs, trop d'humidité précipite la détérioration du liège.

Affirmation douteuse sinon fausse!
Dans les caves bourguignonnes, ou l'humidité dépasse allègrement 80% à longueur d'année, les vins se gardent facilement 20, 30 ou même 50 ans sans que les bouchons ne se détériorent. D'autre part une forte humidité permet au bouchon de garder son élasticité sans provoquer d'ouillage important de la bouteille. Désolé de te contredire mais une cave avec un taux d'humidité inférieure à 70% n'est pas une bonne cave pour la longue garde (15 ans et +).

Vais retrouver les sources, mais c'est ce que j'avais trouvé/entendu dans le cadre d'un article pour Cellier, il y a quelques années. Il serait probablement plus juste de dire risque de précipiter.

Au final, je rejoins ce qu'avance Ludwig: le contact avec le vin permet au bouchon de conserver une humidité adéquate pour ne pas perdre son élasticité. La fameuse règle du 70% tient plus de la légende que d'études scientifiques. Possiblement qu'en dessous de 50%, ça peut devenir problématique pour la longue garde (15 et +), mais ça reste le facteur le moins important en comparaison avec la température, la lumière, les odeurs et la vibration.

Je suis d'accord avec Pierre, mais pour une garde de 30, 50 ans tel qu'il le mentionne initialement. Aller jusqu'à dire que la garde de 15 ans est compromise va trop loin à mon avis.

La science derrière l'importance de l'humidité est simple et bien établie : pour les bouchons ayant un léger défaut de perméabilité il est tout à fait exact que plus l'humidité est basse, plus il y a des risques d'évaporation lente mais anormale du vin. Pour ces bouchons légèrement défaillants, le contact avec le vin du côté intérieur n'est pas assez pour garantir une garde similaire à celle offerte par une garde sans assèchement de la partie extérieure.

Maintenant : combien de bouchons sont vraiment affectés par ceci? Je ne connais pas d 'étude empirique sur la chose.

La température, quant à elle, est un facteur affectant toutes les bouteilles, même les mieux scellées. Pour une garde de 30 ou 50 ans, elles est également très importante.

Ludwig Desjardins a écrit:JJe préfère de loin mes conditions actuelles (45% humidité et 13 degrés constant) qu'une cave dont la température passe de 14 à 20 durant l'année et qui est très humide.

Pour affirmer ceci, ne te bases-tu pas sur les mêmes arguments que tu critiques?

Je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'il y a, concernant les conditions de garde des vins, beaucoup de folklore et que le vin est passablement plus résistant que ce que l'on dit. Toutefois, compte tenu de l'absence de réelles connaissances scientifiques sur les conditions favorisant un développement optimal des vins dans le temps, en quoi est-ce que la stabilité de la température serait-elle plus cruciale qu'une hygrométrie élevée?

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Toutefois, compte tenu de l'absence de réelles connaissances scientifiques sur les conditions favorisant un développement optimal des vins dans le temps, en quoi est-ce que la stabilité de la température serait-elle plus cruciale qu'une hygrométrie élevée?

La stabilité de la température est plus cruciale pour minimiser la vitesse des réactions chimiques en bouteille. Ceci est bien établit scientifiquement. Maintenant est-ce que l'on doit vraiment minimiser la vitesse de réaction chimique pour augmenter la qualité à la garde? Ca c'est une autre question.

De son côté l'hygrométrie n'affecte pas de façon significative le développement du vin, mais elle peut affecter certains bouchons.

Super débat! Mythes vs Réalités - Science vs Croyance.

Personnellement, les 2 facteurs importants pour moi sont l'absence de chaleur ainsi que l'absence de lumière/rayons du soleil.

Ma cave conserve une température de 14 à 17 degrés, avec une humidité variant entre 50 et 60 %

C'est suffisant!!!

Vibration? Bullshit. Le vin arrive par bateau, non?

Il faudrait définir longue garde car 15 ans me paraît plutôt court. De toute façon, avec les problèmes de premox, je bois plus tôt.

J'ai beaucoup plus d'anxiété face à la qualité des bouchons. Ils sont pour moi LA source de frustration inégalée dans ma consommation. Bien plus que les conditions de ma cave...

Débat intéressant en effet!!

Température... Chateau Margaux a conservé pendant plusieurs années des vins centenaires dans des chais qui frôlaient les 20+ Celsius en été. Les vins se boivent encore très bien aujourd'hui.

C'est tellement difficile d'isoler le paramètre ou la combinaison qui fera qu'éventuellement la bouteille sera défectueuse.

Une chose est certaine, pour ce plaignant, des bouteilles une étiquette ravagée par les moisissure, sa cave a perdu de la valeur.

Le problème c'est que les très vieux vins ont été pour la plupart gardés dans des caves européennes de vieux bâtiments, donc fraîches et humides. Les climatiseurs n'existaient pas il y a à peine quelques dizaines d'années, donc nous n'avons pas de comparable de très vieux vins gardés dans des conditions "modernes".

Comme je l'écrivais, j'ai ouvert souvent des vins de 15-20 et même 30 ans de caves dont l'humidité dépasse rarement les 50%, et jamais de problème de bouchons. En fait la majorité des problème de bouchon que j'ai eu sont avec des vins jeunes récemment achetés...

Une humidité de 70% et plus au Québec, dans des constructions modernes et vu les conditions d'isolation, est très difficile à atteindre et même potentiellement nuisible au plan du développement des moisissures... Donc si on me dit que c'est nécessaire pour garder du vin 15 ans, autant dire à la grande majorité des amateurs de boire jeune et de ne pas perdre leur temps.

Ma cave au pied du courant garde mes vins autour de 14-15 degrés, et l'humidité passe de 60% l'été à 40% l'hiver. Nous avons quelques épisodes par année de températures à 18-19 degrés, habituellement pendant des réparations (ils oublient de repartir la réfrigération, go figure).

Il me semble que si ces conditions étaient inadéquates, beaucoup de clients se seraient plaint dans le passé? Cette cave existe depuis très longtemps.

Nous n'avons jamais eu d'inondations toutefois, du moins depuis que mes bouteilles y sont - j'avoue que je sortirais mes bouteilles si ça arrivait, je ne prendrais pas de risques avec ça.

Ludwig Desjardins a écrit:
J'aimerais une explication scientifique, car en réalité le bouchon est en contact avec le liquide donc humidité de 100% à l'une de ses deux extrémités. Est-ce que 40% n'est pas assez à l'autre et pourquoi?

Il ne faut pas oublier que les standards souvent véhiculés se basent sur les caves européennes anciennes. On a pris pour acquis que c'est la prescription pour garder du vin, et ce sans réelle démonstration empirique de la pertinence de ces critères. Ce n'est pas parce que le vin était conservé ainsi à cause de variable autres (méthodes de construction des maisons, climat, etc.) que le vin à besoin de celles-ci.

Ah la science...
T'es-tu déjà demandé pourquoi une bouteille perd du liquide au long vieillissement? Pourquoi les vieilles bouteilles vendues à l'enchère portent toutes une mention sur leur niveau? Pourquoi une bouteille avec un niveau bas perd beaucoup de valeur?
C'est parce qu'il y a évaporation à travers le bouchon. Le bouchon pompe du liquide par sa surface en contact avec le vin. C'est pourquoi on garde les bouteilles couchées. Le bouchon pompe du liquide pour garder son élasticité due à l'évaporation qui se fait par la partie externe du bouchon. Plus l'humidité est importante dans la cave, moins le bouchon perd d'humidité, moins il pompe de vin. 40% n'est pas suffisant pour une cave à vin ou l'on veut entreposer des vins pour longtemps (+ de 10 ans); le risque de d'ouillage des bouteilles est trop important.
Je ne te dis pas que les vins ne seront pas buvables si la cave est trop sèche, ce que je dis c'est qu'ils auraient été probablement meilleurs si la cave avait un meilleur taux d'humidité et qu'advenant la revente, ils mériteraient un meilleur prix. Les grands collectionneurs accordent plus d'importance à l'humidité de leur cave qu'à la constance de la température. Les variations saisonnières de quelques degrés sont insignifiantes pour la conservation du vin.
Mes vins de garde sont trop précieux pour ne pas mettre toutes les chances de mon coté afin de leur assurer le vieillissement le plus harmonieux possible.
En ce qui concerne "l'empirisme des critères" d'une bonne cave, il n'y a rien comme l'observation. L'observation est la première phase de la recherche scientifique. Des siècles durant, les gens ont observé qu'une cave à vin humide gardait mieux les vins. Le constat a été doublement confirmé lorsque les techniques de construction se sont amélioré (pour les habitants) et que les habitations devenaient de plus en plus sèches. Beaucoup de gens ont constaté que leurs bouteilles vieillissaient moins bien dans les nouvelles caves.
J'ai moi même vécu une expérience exceptionnelle lorsque l'on m'a demandé de vider une cave à Outremont. Suite au décès d'une vieille tante, un ami m'a demandé de vider la cave. Dans une petite cave attenante à la chaufferie, j'y ai trouvé une cinquantaine de bouteilles de Laffite 1899, de Margaux 1899 et 1900, des Yquems du début du siècle, des Cheval Blanc mis en bouteille en Belgique, des Pommard 18... Toutes les bouteilles étaient couchées dans un support a bouteille en fer forgé. La plupart étaient à moitié vides et certaines complètement sèches avec le bouchon bien à sa place dans le goulot mais de la taille d'un gougeon de bois! Elles avaient séchées par manque d'humidité dans la cave...Par contre les étiquettes étaient encore bien lisibles quoique certaines tombaient en neige tellement elles étaient sèches.

Parlant d'empirisme, c'est l'argument de nombreux producteurs du nouveau monde en ce qui concerne les terroirs bourguignons. Les moines et les Bourguignons ont mis plusieurs siècles à définir les meilleurs terroirs de la Côte d'Or. C'est par l'observation qu'ils ont défini les meilleurs coins de terre. Jusqu'à tout récemment, il s'agissait d'un constat: les vins issus du Chambertin sont régulièrement meilleurs que ceux du Carougeot par exemple. Pas de "preuve scientifique" alors mais c'était ainsi. Les amateurs de vins de Bourgogne le constataient régulièrement. Aujourd'hui de nombreuses études scientifiques (géologiques et pédologiques) valident l'existence réelle des terroirs bourguignons et qu'une séparation de quelques mètres seulement a une signification importante sur la qualité.

J'aime beaucoup cette phrase....

En ce qui concerne "l'empirisme des critères" d'une bonne cave, il n'y a rien comme l'observation. L'observation est la première phase de la recherche scientifique.

Michel Therrien a écrit:J'aime beaucoup cette phrase....

En ce qui concerne "l'empirisme des critères" d'une bonne cave, il n'y a rien comme l'observation. L'observation est la première phase de la recherche scientifique.

Pas pour jeter de l'huile sur le feu, mais cet argument est aussi largement utilisé par les tenants de la biodynamie, méthode qui peine encore aujourd'hui a démontrer scientifiquement son efficacité...

Pierre Séguin a écrit:Mes vins de garde sont trop précieux pour ne pas mettre toutes les chances de mon coté afin de leur assurer le vieillissement le plus harmonieux possible.

Cette réflexion me fait penser au pari de Blaise Pascal!

Pierre Séguin a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:
J'aimerais une explication scientifique, car en réalité le bouchon est en contact avec le liquide donc humidité de 100% à l'une de ses deux extrémités. Est-ce que 40% n'est pas assez à l'autre et pourquoi?

Il ne faut pas oublier que les standards souvent véhiculés se basent sur les caves européennes anciennes. On a pris pour acquis que c'est la prescription pour garder du vin, et ce sans réelle démonstration empirique de la pertinence de ces critères. Ce n'est pas parce que le vin était conservé ainsi à cause de variable autres (méthodes de construction des maisons, climat, etc.) que le vin à besoin de celles-ci.

Ah la science...
T'es-tu déjà demandé pourquoi une bouteille perd du liquide au long vieillissement? Pourquoi les vieilles bouteilles vendues à l'enchère portent toutes une mention sur leur niveau? Pourquoi une bouteille avec un niveau bas perd beaucoup de valeur?
C'est parce qu'il y a évaporation à travers le bouchon. Le bouchon pompe du liquide par sa surface en contact avec le vin. C'est pourquoi on garde les bouteilles couchées. Le bouchon pompe du liquide pour garder son élasticité due à l'évaporation qui se fait par la partie externe du bouchon. Plus l'humidité est importante dans la cave, moins le bouchon perd d'humidité, moins il pompe de vin. 40% n'est pas suffisant pour une cave à vin ou l'on veut entreposer des vins pour longtemps (+ de 10 ans); le risque de d'ouillage des bouteilles est trop important.
Je ne te dis pas que les vins ne seront pas buvables si la cave est trop sèche, ce que je dis c'est qu'ils auraient été probablement meilleurs si la cave avait un meilleur taux d'humidité et qu'advenant la revente, ils mériteraient un meilleur prix. Les grands collectionneurs accordent plus d'importance à l'humidité de leur cave qu'à la constance de la température. Les variations saisonnières de quelques degrés sont insignifiantes pour la conservation du vin.
Mes vins de garde sont trop précieux pour ne pas mettre toutes les chances de mon coté afin de leur assurer le vieillissement le plus harmonieux possible.
En ce qui concerne "l'empirisme des critères" d'une bonne cave, il n'y a rien comme l'observation. L'observation est la première phase de la recherche scientifique. Des siècles durant, les gens ont observé qu'une cave à vin humide gardait mieux les vins. Le constat a été doublement confirmé lorsque les techniques de construction se sont amélioré (pour les habitants) et que les habitations devenaient de plus en plus sèches. Beaucoup de gens ont constaté que leurs bouteilles vieillissaient moins bien dans les nouvelles caves.
J'ai moi même vécu une expérience exceptionnelle lorsque l'on m'a demandé de vider une cave à Outremont. Suite au décès d'une vieille tante, un ami m'a demandé de vider la cave. Dans une petite cave attenante à la chaufferie, j'y ai trouvé une cinquantaine de bouteilles de Laffite 1899, de Margaux 1899 et 1900, des Yquems du début du siècle, des Cheval Blanc mis en bouteille en Belgique, des Pommard 18... Toutes les bouteilles étaient couchées dans un support a bouteille en fer forgé. La plupart étaient à moitié vides et certaines complètement sèches avec le bouchon bien à sa place dans le goulot mais de la taille d'un gougeon de bois! Elles avaient séchées par manque d'humidité dans la cave...Par contre les étiquettes étaient encore bien lisibles quoique certaines tombaient en neige tellement elles étaient sèches.

Parlant d'empirisme, c'est l'argument de nombreux producteurs du nouveau monde en ce qui concerne les terroirs bourguignons. Les moines et les Bourguignons ont mis plusieurs siècles à définir les meilleurs terroirs de la Côte d'Or. C'est par l'observation qu'ils ont défini les meilleurs coins de terre. Jusqu'à tout récemment, il s'agissait d'un constat: les vins issus du Chambertin sont régulièrement meilleurs que ceux du Carougeot par exemple. Pas de "preuve scientifique" alors mais c'était ainsi. Les amateurs de vins de Bourgogne le constataient régulièrement. Aujourd'hui de nombreuses études scientifiques (géologiques et pédologiques) valident l'existence réelle des terroirs bourguignons et qu'une séparation de quelques mètres seulement a une signification importante sur la qualité.

Pierre tout ce que tu dis est bien valide, c'est par contre le seuil de 40% et le nombre d'années indiquées de 10 ans de garde max qui me font réagir...

J'ai des bouteilles de 15 ans et plus gardées à humidité de 40% qui ont des niveaux parfaits. Je comprend que sur 50 ans ou 75 ans j'aurai peut-être des problèmes, mais de toute façon je planifie boire le vin pendant ma vie utile, donc je ne suis pas inquiet du tout.

Ça me donne l'idée d'une dégustation comparative, où nous mettrons des vins identiques gardés 10 ans et plus dans des conditions différentes: cave humide avec variations de température - cave moins humide avec température basse constante. À l'aveugle bien sûr!

Ludwig Desjardins a écrit:

Pierre tout ce que tu dis est bien valide, c'est par contre le seuil de 40% et le nombre d'années indiquées de 10 ans de garde max qui me font réagir...

J'ai des bouteilles de 15 ans et plus gardées à humidité de 40% qui ont des niveaux parfaits. Je comprend que sur 50 ans ou 75 ans j'aurai peut-être des problèmes, mais de toute façon je planifie boire le vin pendant ma vie utile, donc je ne suis pas inquiet du tout.

Ça me donne l'idée d'une dégustation comparative, où nous mettrons des vins identiques gardés 10 ans et plus dans des conditions différentes: cave humide avec variations de température - cave moins humide avec température basse constante. À l'aveugle bien sûr!

Je n'ai jamais parlé "de 10 ans de garde max"! Ce que je dis c'est pour le très long terme, 10 années et +, 40% d'humidité ce n'est pas idéal. Et lorsque je parle de variations de température, je parle de variations "saisonnières", c'est-à-dire 5-6°C entre le minimum l'hiver et le maximum l'été.

En ce qui concerne ton idée de dégustation, les résultats ne seront pas significatifs. Car, pour ajouter aux variables que sont les conditions de garde, il y a le bouchon lui-même. Les bouchons ne sont pas identiques et la perméabilité varie. L'exemple parfait est de constater que dans une caisse gardée 15-20 ans, les bouteilles n'afficheront pas le même niveau alors que toutes les bouteilles proviennent de la même caisse et conservées dans la même cave...

Pierre Séguin a écrit:
En ce qui concerne ton idée de dégustation, les résultats ne seront pas significatifs. Car, pour ajouter aux variables que sont les conditions de garde, il y a le bouchon lui-même. Les bouchons ne sont pas identiques et la perméabilité varie. L'exemple parfait est de constater que dans une caisse gardée 15-20 ans, les bouteilles n'afficheront pas le même niveau alors que toutes les bouteilles proviennent de la même caisse et conservées dans la même cave...

Pas significatifs? Si c'est tant lié à la qualité même du bouchon alors pourquoi affirmer tout ce qui précède? Ça vient corroborer que le bouchon est en fait l'élément essentiel de l'équation: un mauvais bouchon à 80% d'humidité ne donnera pas grand chose...

Et par rapport à l'expérience sur des vins de 15-20, je serais étonné que les niveaux varient tellement... Si c'est le cas, si c'est si évident, nous aurons déjà une idée des conditions de garde avant même de déboucher!

Il me semble que c'est très simple de réunir des vins identiques, de niveaux similaires, et de tester leur état en aveugle selon les conditions de garde...

Ceci dit, je suis présentement à Londres et j'ai acheté un Lopez de Heredia Vina Bosconia Gran Reserva 1981 dont le niveau était assez bas, gardé au domaine j'imagine dans de bonnes conditions et mis en vente récemment, et qui s'est révélé fantastique!