Grève étudiante

L’idée n’est point de partir un débat, mais j’ai beaucoup de difficultés avec la grève étudiante qui a court présentement. Je suis conscient qu’il n’est pas facile d’étudier et de subvenir à ses besoins (je suis passé par là moi aussi), mais il est bien plus simple de le faire à ce moment-là que de retourner aux études lorsque la famille est établie et que l’on travaille à temps plein. Voir des étudiant avec des iPhones et des vêtements que beaucoup de gens de la classe moyenne ne s’offre même pas est selon moi un non-sens. Couper dans le superflu est une bien mince concession pour parvenir a compléter ce qui sera la base même de la vie des dits étudiants. Ce n’est surtout pas en bloquant des ponts pour ce mettre les gens à dos qui aidera leur cause...

De plus, s’ils refusent d’investir eux-mêmes dans leurs études, pourquoi moi je le ferais ?

Quels seraient les solutions ?

Patrick

Patrick,

Ce n'est pas si simple... La question de base est de savoir quelle société nous voulons, plutôt que de commencer par se demander qui paie quoi à qui. De nombreux pays (Allemagne, France, Belgique, Hollande, Suède, Norvège, Danemark) se sont dotés de systèmes universitaires gratuits et, ironiquement, on entend très rarement dans ces pays l'argument du "pourquoi devrais-je payer pour eux?" ou encore du "payer sa juste part" qu'on nous répète ici depuis des mois.

Dans ces mêmes pays, pour rouler sur la 20 tu paierais beaucoup d'argent annuellement, alors qu'ici c'est gratuit. Est-ce normal? Cela dépend de la société que l'on veut.

Le grand mérite de la grève étudiante actuelle, surtout après la crise de 2008 et l'indignation de nombreuses sections de la société face à un monde de plus en plus inégalitaire, est de forcer chacun à se poser la question : dans quelle société est-ce que je veux vivre?

Je ne dis pas que je serais forcément contre une hausse de frais de scolarité si cela est planifié de façon cohérente, ce qui n'est pas le cas actuellement en faisant une hausse "égale pour tout le monde".

Le Québec n'est pas particulièrement bien éduqué en comparaison avec le reste de l'Occident, et une hausse des frais de scolarité simple et brute ne fera rien pour améliorer la situation. Au contraire, on risque de priver de plus en plus de sections de la société d'accès à l'université et d'accélérer la conversion en usine à diplômes (quand on paie beaucoup , faut quitter vite et que ça rapporte après!).

Si l'on veut des frais de scolarité élevés, minimalement il faudrait que l'état s'occupe de ceux des enfants de milieux défavorisés (ceux-ci vont peu à l'université déjà) ainsi que ceux qui constitueront l'élite intellectuelle de demain comme cela est fait dans la vaste majorité des pays développés.

La route est un excellent exemple Olivier. Au Québec, ceux qui n'ont pas de voiture "subventionnent" ceux qui en ont une, car ils paient des impôts qui viendront servir à ceux qui roulent, et on parle de coûts très élevés.

Mais personne ne se pose de questions à ce niveau ou presque, il n'y a aucun débat public: il est perçu comme naturel de rouler en voiture sans payer à l'utilisation, c'est presqu'un droit acquis. Dans d'autres pays c'est anormal de payer pour les autres qui roulent, mais tout à fait naturel de payer pour d'autres qui étudient, leur projet de société est différent.

Gros débat......
Simplement, 75% en 5 ans, c'est fort!
Faudrait juste penser à la réaction des familles si un rehaussement des frais de garderie (gelés aussi depuis longtemps) augmenterait de 75% en 5 ans?

Michel Therrien a écrit:Gros débat......
Simplement, 75% en 5 ans, c'est fort!
Faudrait juste penser à la réaction des familles si un rehaussement des frais de garderie (gelés aussi depuis longtemps) augmenterait de 75% en 5 ans?

Michel, des garderies à 7$ ça n'existe déjà plus, impossible ou presque de trouver une place à Montréal, à moins de bénéficier de favoritisme douteux. Seule alternative: aller vers le privé et payer 35-40$. J'en rêve d'une garderie à 7$, mais quand j'en aurai une ma fille sera rendue au primaire...

Parler de % d'augmentation n'a pas beaucoup de pertinence à mon humble avis, Doc.

La réalité est que les frais ont été gelés si longtemps qu'en dollars d'aujourd'hui, on m'a expliqué que les étudiants paient moins cher que nous dans les années 80-90. J'ignore si c'est exact, mais force est de constater qu'ils ne paient pas très cher.

Toute augmentation exprimée en terme de pourcentage parait forcément élevée. Passer de garderie à 5$ à garderie à 7$, c'est une forte augmentation si exprimée en pourcentage!

Chose certaine, il y a des groupes beaucoup plus démunis et défavorisés de notre société qui ne font pas leurs revendications sur le dos des autres et qui ne prennent pas la population en otage. Les mesures prises par les étudiants sont déplorables et de nature à me faire souhaiter que les coûts soient décuplés!

Les leaders étudiants pourraient difficilement faire une job plus efficace pour se mettre la population à dos.

Ce qui me frappe c'est la manière dont les gens et les médias réagissent parce qu'une route est bloquée quelques minutes. La relation émotive que le québécois entretien avec l'automobile et la circulation me dépasse... Les étudiants (plus précisément un groupe, il ne faut pas faire d'amalgame) n'ont quant même pas bloqué un hôpital.

On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs, avez-vous déjà vu des manifestations qui ont mené à quelque chose sans quelques heurts? On voudrait que les étudiants soient sages, qu'ils manifestent sans rien déranger, surtout pas nous nuire dans notre routine quotidienne... Et je dis ça sans être a priori contre la hausse des frais, mais encore faut-il qu'il y ait un projet de société derrière ce qui n'est pas le cas. Dans ce contexte je comprend les étudiants de vouloir brasser les choses et se faire remarquer.

Je serais trés fier de vivre dans une société où l'éducation est un projet prioritaire du gouvernement et où la scolarité serait GRATUITE jusqu'à l'université. J'entends souvent ce genre d'argument: "oui mais ça coûte ben plus cher chez le voisin !"...Pourquoi ne pas en être fier plutôt que de se dire on est ben niaiseux, on paie pas assez cher ??? Devrions-nous être pour une augmentetion de tout produit ou service parce que c'est plus cher chez le voisin ???

Comme choix de société, faut aussi être conscient d'un gros changement; une grande part des emplois du passé ne sera que souvenir dans quelques années à peine. Rare sera les occasions où une personne débute à un endroit dans un métier précis et y restera jusqu'à sa retraite. J'ai juste à regarder mes beaux-parents qui ont passé leur vie dans la même shop pour me prouver que ce type d'emploi devient précaire et dont la définition même change...

L'importance d'une bonne scolarité est là, il faut palier au changement de type d'emploi...il faut investir dans le futur, autant de la part des étudiants que de la notre ? Payer pour les routes, pas de troubles, si le résultat y est. Ca me fait plaisir de payer lorsque je vais aux USA car les routes y sont belles et le système établi. Une solution pour le Québec ?

Patrick

Olivier Collin a écrit:Patrick,

Ce n'est pas si simple... La question de base est de savoir quelle société nous voulons, plutôt que de commencer par se demander qui paie quoi à qui. De nombreux pays (Allemagne, France, Belgique, Hollande, Suède, Norvège, Danemark) se sont dotés de systèmes universitaires gratuits et, ironiquement, on entend très rarement dans ces pays l'argument du "pourquoi devrais-je payer pour eux?" ou encore du "payer sa juste part" qu'on nous répète ici depuis des mois.

Dans ces mêmes pays, pour rouler sur la 20 tu paierais beaucoup d'argent annuellement, alors qu'ici c'est gratuit. Est-ce normal? Cela dépend de la société que l'on veut.

Le grand mérite de la grève étudiante actuelle, surtout après la crise de 2008 et l'indignation de nombreuses sections de la société face à un monde de plus en plus inégalitaire, est de forcer chacun à se poser la question : dans quelle société est-ce que je veux vivre?

Je ne dis pas que je serais forcément contre une hausse de frais de scolarité si cela est planifié de façon cohérente, ce qui n'est pas le cas actuellement en faisant une hausse "égale pour tout le monde".

Le Québec n'est pas particulièrement bien éduqué en comparaison avec le reste de l'Occident, et une hausse des frais de scolarité simple et brute ne fera rien pour améliorer la situation. Au contraire, on risque de priver de plus en plus de sections de la société d'accès à l'université et d'accélérer la conversion en usine à diplômes (quand on paie beaucoup , faut quitter vite et que ça rapporte après!).

Si l'on veut des frais de scolarité élevés, minimalement il faudrait que l'état s'occupe de ceux des enfants de milieux défavorisés (ceux-ci vont peu à l'université déjà) ainsi que ceux qui constitueront l'élite intellectuelle de demain comme cela est fait dans la vaste majorité des pays développés.

J'ai aussi bien aimé l'article de Rioux:

http://www.ledevoir.com/societe/education/344614/le-kilo-de-bitume

Patrick Ayotte a écrit:Comme choix de société, faut aussi être conscient d'un gros changement; une grande part des emplois du passé ne sera que souvenir dans quelques années à peine. Rare sera les occasions où une personne débute à un endroit dans un métier précis et y restera jusqu'à sa retraite. J'ai juste à regarder mes beaux-parents qui ont passé leur vie dans la même shop pour me prouver que ce type d'emploi devient précaire et dont la définition même change...

Oui et c'est exactement une des raisons pour lesquelles la gratuité scolaire peut être défendue : à qualité de réussite égale (académique, professionnelle, sociale), mes parents auront eu au cours de leur vie plus que moi et, si les choses continuent ainsi, j'aurai plus que mon fils. J'insiste pour dire à réussite égale, pour bien faire saisir qu'aujourd'hui s'il y a beaucoup de choses qui ne peuvent se transmettre demain ou après, alors nous devons choisir de façon très attentive ce que nous voulons préserver.

Par exemple, personnellement, avec les déficits chroniques, j'ai beaucoup de difficulté avec les multiples échelles de progression salariale simplement basées sur le fait de demeurer en vie et (relativement) présent à la job. Si la génération future n'aura pas les conditions de mes parents, pourquoi ne pas commencer par geler les progressions salariales automatiques (gouvernements, universités, cols bleus, cols blancs, stm, et tutti quanti) avant de demander à faire payer plus ceux qui (pour la plupart) auront moins demain que nous aujourd'hui et bien moins que nos parents hier?

Si ce n'est pas beaucoup 2 000$ par an pour un étudiant, alors ce ne devrait pas être beaucoup 2 000$ pour l'employé de 55 ans qui a payé son hypothèque, dont les enfants sont grands, etc.

Augmentation de 75% en 5 ans...c'est la consequence du gel depuis si longtemps...
Et si on donne la gratuite universitaire, est-ce que ca veut dire qu'on contingente les programmes.....

En passant, moi non plus j'ai jamais eu de place en garderie a $7 pour mes enfants...et les conges parentaux sont apparue apres la naissance de ma plus jeune...c'est la vie...

http://www.ledevoir.com/societe/education/345038/l-argument-de-la-juste-part-des-etudiants-lettre-ouverte-aux-professeurs-d-

Au soi-disant corporatisme des étudiants, il est en apparence facile d’opposer l’argument de la «juste part», mis de l’avant par les ministres Line Beauchamp et Raymond Bachand. Cet argument est fallacieux et il est urgent aujourd’hui d’y répondre, car ses effets risquent de modifier le paysage politique et social du Québec pour de nombreuses années.

L’argument de la «juste part» repose en effet sur une conception de la société où chaque partie est indépendante des autres. Dans cette optique, celui qui investit dans ses études en est le principal bénéficiaire. L’argument gouvernemental ne conçoit pas la dette que nous avons les uns à l’égard des autres, mais la dette de certains à l’égard de tous. Une part ne peut pourtant être juste dans une société où on introduit des mesures qui renforcent les inégalités sociales au lieu de les diminuer. Une juste part de chacun n’a de sens que dans une société juste, où la solidarité de tous est la règle et non l’exception du contrat social.

Si l’argument comptable de la «juste part» est accepté, il conduit à la dislocation du réseau de solidarité qui est le propre du Québec depuis la Révolution tranquille. Brisant avec le systéme d’élite des collèges réservés à moins de 5 % de la population, nous avons créé un vaste réseau public de cégeps et d’universités qui a entraîné la démocratisation de l’éducation post-secondaire et le développement d’institutions dont nous sommes fiers. La solidarité qui a rendu cela possible est directement menacée par la logique de privatisation du financement qui prétend s’autoriser de la «juste part». Elle pénalise les plus démunis, réduit l’accessibilité des familles de la classe moyenne et renforcera un repli sur les classes aisées. Où est la justice là-dedans?

Michel Larouche a écrit:
Et si on donne la gratuite universitaire, est-ce que ca veut dire qu'on contingente les programmes.....

C’est ce qu’on fait généralement en Europe, et je serais d’accord si on le faisait ici. Car ne nous leurrons pas : les universités sont déjà devenues des usines à diplômes. On accepte beaucoup trop d’étudiants au 1er cycle, on délivre trop de diplômes, et on diminue ainsi le prestige et la valeur de ces diplômes. Pour trop d’étudiants, obtenir son bac équivaut à s’acheter une « job ». Dès lors, lorsqu’on leur demande de lire des textes difficiles ou de réfléchir, plusieurs répliquent : « mais en quoi cela pourra-t-il me servir dans ma future job? ». Le professeur doit constamment justifier l’utilité (dans un sens pragmatique très étroit) de ses enseignements. Cette tendance marchande de l’université se poursuivra encore plus si on augmente les frais de scolarité. C’est toute notre vision de l’université qui devrait être reconsidérée, bien avant la question du financement. Par la suite, je suis d’accord, la question fondamentale demeure : « dans quelle société voulons-nous vivre ».

On ne peut pas accepter tout le monde et payer a rabais....Trop souvent dans notre societe, on reduit trop le probleme sans le regarder de tout les cotes....
Le choix est simple: Universite gratuite a tout ceux qui sont accepter avec des criteres de performance elevee
ou
Universite pour tous sans criteres mais a un cout qui reflete les couts du service....

et oui, je sais que parfois des erreurs sont commises style ilot voyageur mais doit-on utiliser des cas exceptionnel pour condamner un system au complet....

La meme problematique au niveau de la sante: Est-ce qu'on doit reparer tout le monde jusqu'a 99 ans sans egart au cout des services...et avec la technologie qui fait des progress sans arret, les couts deviennent prohibitifs....On devrait peut-etre fermer les hopitaux les jours de semaine et juste les garder ouvertes la fin de semaine...car tout le monde sait que les urgences debordent plus les jours ouvrables ;-)

Alexandre Trudel a écrit:
http://www.ledevoir.com/societe/education/345038/l-argument-de-la-juste-part-des-etudiants-lettre-ouverte-aux-professeurs-d-

Au soi-disant corporatisme des étudiants, il est en apparence facile d’opposer l’argument de la «juste part», mis de l’avant par les ministres Line Beauchamp et Raymond Bachand. Cet argument est fallacieux et il est urgent aujourd’hui d’y répondre, car ses effets risquent de modifier le paysage politique et social du Québec pour de nombreuses années.
(...)
Si l’argument comptable de la «juste part» est accepté, il conduit à la dislocation du réseau de solidarité qui est le propre du Québec depuis la Révolution tranquille. Brisant avec le systéme d’élite des collèges réservés à moins de 5 % de la population, nous avons créé un vaste réseau public de cégeps et d’universités qui a entraîné la démocratisation de l’éducation post-secondaire et le développement d’institutions dont nous sommes fiers. La solidarité qui a rendu cela possible est directement menacée par la logique de privatisation du financement qui prétend s’autoriser de la «juste part». Elle pénalise les plus démunis, réduit l’accessibilité des familles de la classe moyenne et renforcera un repli sur les classes aisées. Où est la justice là-dedans?

Je ne suis pas du genre cynique. Mais quand je lis ce genre de déclarations idéalistes et vaguement nombrilistes pour dépeindre notre belle société, je me demande un peu ce qu'il a fumé et en quelle quantité. D'utiliser ensuite cette belle image rose de la société solidaire menacée comme fer de lance d'une argumentation, c'est diminuer beaucoup l'intérêt du reste de l'argumentation.

C'est peut-être un choix de société défendable que de plaider pour l'éducation gratuite, mais il faut enlever les lunettes roses avant d'en parler. Rien n'est gratuit dans la vie. L'éducation gratuite n'existe pas. C'est plutôt un choix de faire partager par la population entière les coûts de l'éducation d'une partie d'entre eux. Ça se défend, mais à première vue, ça me semble égoïste car tous ceux qui plaident en faveur de ce système sont justement ceux qui en bénéficieraient.

Une fois bien éduqués à nos frais, les diplomés vont-ils tous retourner l'ascenseur aux démunis et à leur belle société solidaire? Permettez-moi d'en douter. Qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui déménagent à l'étranger pour mieux gagner leur vie?

On les pend avant qu'ils ne prennent l'avion !

Yves Martineau a écrit:Une fois bien éduqués à nos frais, les diplomés vont-ils tous retourner l'ascenseur aux démunis et à leur belle société solidaire? Permettez-moi d'en douter. Qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui déménagent à l'étranger pour mieux gagner leur vie?

Dans une stricte logique comptable et économique (donc très restrictive), ils le font déjà. Quelqu'un formé à l'Université gagne en général un salaire plus élevé par la suite, et paie donc plus d'impôts. Sans parler de l'impact économique d'avoir des gens formés qui attirent les entreprises, notamment dans les secteurs de pointe.

Pour ce qui est de veux qui partent, il faut aussi parler de ceux qui viennent (la moitié des CV que je reçois pour un poste ouvert sont des étrangers, majoritairement Français/européens). J'ai été formé au doctorat en France, dans une grande école et ce gratuitement, donc financé par les Français. Pour eux le débat n'existe même pas: on gère ces grandes écoles pour attirer les meilleurs Français et pour attirer quelques étrangers qui viendront ensuite faire rayonner le système à l'extérieur. Je travaille aujourd'hui au Québec et paie mes impôts ici, un bon retour sur investissement pour M. Bachand!

L'enjeu n'est pas de savoir s'il faut hausser ou non, mais bien quelle vision avons-nous pour la place de l'Université dans notre société. Avec des hausses arbitraires de ce type, on risque d'amplifier le phénomène de clientélisme qui affecte le système présentement: les étudiants payant plus cher vont davantage percevoir le tout comme un "achat de diplôme" ou de job, et par la bande le système s'appauvrira sur le plan intellectuel.

Pour moi l'argument de la "juste part" tient plus de la démagogie. Je riais hier en voyant à la télé un automobiliste frustré sur le pont Champlain dire qu'il payait pour les études des jeunes, donc qu'ils devraient le laisser tranquille et ne pas bloquer le pont. Le gars ne s'est même pas posé la question si lui aussi avec une "juste part" à donner au financement de son pont que tout le monde paie...

C'est une question très complexe.

Parmi une multitude de facteurs, il faut aussi considérer celui-ci....plusieurs personnes perdent leur temps à l'université, n'ayant pas la motivation d'y réussir. Est-ce que l'éducation "sans frais" pour l'étudiant n'encouragerait pas, pour certains, le modèle de l'éternel étudiant ado qui se coule quelques années douces de vie étudiante? ....on a tendance à ne pas valoriser beaucoup ce qu'on a facilement, surtout ce qui est obtenu gratuitement. L'inverse est vrai.

Est-ce que payer certains frais de scolarité peut favoriser la motivation à réussir? J'aurais tendance à croire que oui, à première vue. C'est facile de s'inscrire à l'université si c'est gratuit, en se disant qu'on peut glander quelques années en attendant une illumination sur ce qu'on veut faire dans la vie. Je ne dis pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais c'est une réalité et je ne suis pas convaincu qu'on aide notre société en permettant un modèle sans aucun frais de scolarité.

Comme le psychanalyste qui fait payer un montant a ses patients en fonction de leur capacite respective...justement pour que la demarche soit prise au serieux....le concept m'avais surpris mais j'y vois une bonne dose de logique...et pour un ingenieur, la logique est tres importante..comme la verite l'est pour un avocat (enfin ca reste a voir ;-)....

Une scolarité gratuite n'implique pas automiquement qu'il faille laisser les étudiants glander à leur guise. Il faut un plan d'action, faire des politiques, mettre des balises. L'objectif noble d'une scolarité gratuite est de la rendre accessible à tous. Ce n'est pas par égoïsme que je serais fier de vivre dans une société qui priorise l'éducation et où la scolarité serait gratuite, mais par conviction éthique que ce serait "payant" pour cette société. J'ai eu la chance d'avoir des parents qui ont payé mes études, mais je demeure conscient des difficultés grandissantes auxquelles font face beaucoup de jeunes aux moyens financiers forts restreints.

Le gros problème est qu'on veut tout avoir gratuit, selon nos intérêts distincts, et que l'argent ne pousse pas dans les arbres. Il est hors de question d'augmenter les niveaux d'imposition qui sont déjà les plus élevés en Amérique du Nord (quoique le gouvernement l'a fait avec la taxe santé). Alors on doit faire des choix de société, comme le disait Olivier en début de rubrique. Nous n'avons pas le choix d'augmenter le coût de certains services.

Le coût de l'électricité est largement en-deçà de sa valeur marchande. Serait-il plus intelligent d'augmenter les tarifs de 30-40%? Dans un tel cas, même les plus pauvres seraient pénalisés, et ce, de façon proportionnellement plus prononcée dans leur propre budget. Il n'y a aucune solution facile et qui va plaire à tous.

On pourrait augmenter les redevances de la SAQ au gouvernement.

Très intéressant comme discussion, mais je ne sais pas par où commencer tellement il y a d'éléments auxquels j'aimerais réagir. Alors aussi bien y aller simplement: Pourquoi tenons-nous tant à l'accessibilité de l'université? Si tout le monde va à l'université, qui va faire a plomberie à la maison, qui va me couper les cheveux, qui va être chef/serveur dans les restaurants que nous aimons, qui va ramasser les ordures, etc.

Je suis d'accord que nous devons avoir une portion de recherche et que ça prend des bacheliers dans la société, mais ceux qui ont vraiment une chance de faire avancer la science ou qui se démarquent vraiment par leur réussite ou leur potentiel profitent déjà de bourses et ça demeurera, peu importe qu'il y ait une hausse ou non des frais de scolarité.

Pour ce qui est de rendre les frais de scolarité plus élevés pour les mieux nantis, je ne suis pas d'accord; les mieux nantis paient déjà davantage d'impôts pour subventionner les frais de scolarité (et du multiples autres programmes) des moins fortunés, il faudra un jour réaliser qui si nos cerveaux quittent, c'est peut-être justement à cause de ce genre de "double-dipping".

Et pour terminer, je n'ai jamais eu accès à la garderie à $7 pour mes enfants. J'ai eu un premier appel quand mon plus jeune était en 1ere année, 8 ans après m'être inscrit sur une douzaine de listes d'attente pour ma plus vieille!

J'ai deja entendu que Hydro-Quebec n'augmente pas trop les tarifs d'electricite car si elle le faisait, le gouvernement quebecois perdrait une bonne partie des paiement de perequation....Est-ce vrai...