Bordeaux 2009 - Les gros prix sortent!

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Point de vue intéressant: http://www.slate.com/id/2250364/pagenum/all/#p2 (et le titre provocateur ne rend pas justice à l'argumentaire nuancé).

"Bordeaux makes you piss, Burgundy makes you fuck." C’est, disons… coloré!
J’avais peur pour la suite… Par contre, quel bel article en profondeur,
et surtout, sans fiel. Les commentaires ajoutent également, rééquilibrent.

Merci Vincent.

P.S.: Je ne veux surtout pas relancer ce débat. Comme dans toute chose,
je ne crois pas que la pensée unique ou l’endoctrinement soit la solution à adopter.

Pour ceux qui comptaient acheter des 1GCC, Lafite sort à 1275$ à la LCBO, ça vous donne une bonne idée du prix SAQ.

Yves Martineau a écrit: Quand je pense au plaisir trouvé ailleurs sous les 100$, je me console.
Bye Pontet, le nouveau Cos, un autre domaine qui disparaitra de ma cave quand j'aurai bu mes 2001 à 2005!

Justement Cos... A 325$ aux USA il est pas mal plus cher que Lafite 2008!

Parker sur twitter a propos de la laborieuse sortie des prix primeur : "stupid and arrogant". Ouch

J'ai un peu de temps pour répondre à quelques idées exprimées plus tôt :

Yves : mon "modeste" était écrit dans le sens de "humble" et non pas "petit", et je pense sincèrement que Pontet Canet a visé parfaitement son prix à 175$... plusieurs vont acheter dans le contexte du millésime. Je regrette aussi les jours où Pontet était vraiment abordable, mais je ne pense sincèrement pas qu'ils aient fait une mauvaise décision sur 2009.

Plusieurs ici se plaignent qu'ils ne pourront mettre en cave des Bordeaux accessibles en 2009. Vous ne lisez clairement pas la liste LCBO ou SAQ de la même façon que moi! Des vins comme Chasse Spleen, Capbern Gasqueton, La Tour de By, L'Arrosée, Puygueraud, etc doneront probablement à 10-15 ans d'âge des superbes vins de gastronomie et ne vous demandent pas de casser le petit cochon.
Ensuite il y a des domaines qui sont en forte progression - exemple parfait Duhart-Milon - qui semblent atteindre des sommets en 2009, se vendant autour de 100 dollars. Quand vous pensez à la quantité de vins se transigeant autour de 100$ (tant de californiens, de Meursault, de Vosne Romanée, de toscans, etc etc) et ayant bien moins de garanties de tenir la route sur 20 ans, il me semble que l'on peut encore trouver à Bordeaux de très belles occasions pour remplir une belle cave.
Là où ça se corse, c'est les prix déments demandés par certains (Cos d'Estournel, Figeac, Palmer, L'Evangile viennent immédiatement à l'esprit. Dans ces cas, je pense qu'il y a effectivement danger de perte de fidélité de la clientèle "classique" de Bordeaux. Mais bon, le marché risque de faire revenir ces gens à la réalité assez rapidement.

Il faut aussi comprendre la structure de Bordeaux, avec cette lutte perpétuelle entre négociants et propriétaires. Par le passé les négociants (et le marché de revente) ont beaucoup profité des prix stables d'une année à l'autre. Depuis quelques années, la tendance s'est inversée : plusieurs propriétaires dictent aujourd'hui le jeu et prennent une certaine revanche. Bien que les consommateurs soient en partie affectés, une telle approche me semble aussi rendre moins intéressante la spéculation sur le vin, ce qui est de bonne augure à long terme.
La structure châteaux/négoce a ses défauts mais également ses avantages. Combien d'entre vous doivent essentiellement acheter n'importe quel millésime en Bourgogne en IP pour garantir un accès aux millésimes qui vous intéressent vraiment? C'est beaucoup d'argent payé ça... A Bordeaux, rien de tel : c'est le négoce qui absorbe ce problème et vous êtes libres de butiner, d'acheter les vins que vous voulez vraiment. Ceci est indispensable pour ceux qui, comme moi, veulent acheter de par le monde et ne sont pas fortunés : il faut avoir la liberté de laisser passer les millésimes moins attrayants d'une région pour se concentrer sur ce qui se fait de mieux ailleurs.

Par ailleurs il risque d'y avoir trop de vin sur le marché avec l'arrivée des 2007, 2008 suivis de 2009. Dans des marchés libres comme les EU, cela signifie qu'il est possible que le prix de vente (voire de liquidation un jour) soit bien meilleur qu'en primeur. Dans ces cas, on peut être patient et attendre. Malheureusement le Québec n'est pas un marché libre si bien que nous n'aurons pas accès à ces éventuelles baisses.

Olivier Collin a écrit:
Yves : mon "modeste" était écrit dans le sens de "humble" et non pas "petit", et je pense sincèrement que Pontet Canet a visé parfaitement son prix à 175$... plusieurs vont acheter dans le contexte du millésime. Je regrette aussi les jours où Pontet était vraiment abordable, mais je ne pense sincèrement pas qu'ils aient fait une mauvaise décision sur 2009.

Oui et c'est ainsi que je l'avais saisi.

Je trouve parfaitement absurde de penser que quelqu'un ajoute "humblement" 100% à son prix habituel. Je ne dis pas que c'est une mauvaise démarche commerciale. Mais c'est à l'opposé de l'humilité, plus compatible avec l'orgueil lié aux hautes notes, qui m'évoque la grenouille qui veut se faire bœuf. Tant mieux pour eux si le vin est grand et se vend à ce prix mais y voir modestie ou humilité plutôt que cupidité me semble une interprétation poétique d'une vulgaire réalité commerciale. Ils veulent faire beaucoup d'argent et c'est leur droit, comme le nôtre de ne pas les suivre et maugréer.

Si mon locateur m'avait dit un jour qu'il allait humblement doubler mon loyer, je ne l'aurais pas perçu mieux ni pire.

Il me semble que les sorties de prix n'ont jamais été autant fondées sur la fameuse note Parker. Auparavant les prix étaient surtout dictés par les 1GCC qui fixaient la plus haute barre. Plusieurs châteaux comme Leoville Barton ou Haut-Bailly se maintenaient à des prix assez stables peut importe leur score. Parker est d'ailleurs pris dans un catch 22: le grand défenseur du consommateur est plus que jamais l'allié commercial parfait des grands groupes commerciaux de luxe qui possèdent les châteaux bordelais.

Ce qui fait qu'en 2009 un Haut-Bailly peut se vendre 179$ (!) avec un score de 96-98. Il me semble que l'amateur se fait vraiment entuber avec des prix basés sur une appréciation d'échantillons de vins qui sont à un état très primaire.

Je sais que ça se passait un peu comme ça par le passé, mais les châteaux ne m'ont jamais semblé aussi opportunistes et assoiffés de profits qu'en 2009. Le message implicite que me lancent maintenant plusieurs de mes châteaux préférés c'est : "tu nous achèteras des bouteilles que tu pourras te payer dans un millésime moyen, entretemps on préfère vendre à d'autres".

C'est comme si les Clos des Papes et autres domaines de Châteauneuf ayant obtenus de gros scores pour 2007 s'étaient mis à se vendre 175$ par soif du profit... À côté du bordelais ils ont maintenant l'air de pratiquer la simplicité volontaire!

Ludwig Desjardins a écrit:

Je sais que ça se passait un peu comme ça par le passé, mais les châteaux ne m'ont jamais semblé aussi opportunistes et assoiffés de profits qu'en 2009. Le message implicite que me lancent maintenant plusieurs de mes châteaux préférés c'est : "tu nous achèteras des bouteilles que tu pourras te payer dans un millésime moyen, entretemps on préfère vendre à d'autres".

C'est comme si les Clos des Papes et autres domaines de Châteauneuf ayant obtenus de gros scores pour 2007 s'étaient mis à se vendre 175$ par soif du profit... À côté du bordelais ils ont maintenant l'air de pratiquer la simplicité volontaire!

Tellement bien écrit!

Eh bien là, on aura tout vu:

Ausone à 1300 Euros!

Pour reprendre la logique de l'article, une caisse d'Ausone 2009 coûte $20,000, soit effectivement le salaire minimum annuel à 40 heures par semaine.

Des fois, je suis gêné de dire que je suis amateur de vin ...

André

De mémoire Ausone 2005 était autour de 1000 euros à sa sortie.

Un vin conçu et vendu pour 99% de millionnaires, spéculateurs et gestionnaires de fonds de retraite et 1% de vrais maniaques qui se le paieront pour le trip.

C'est tout simplement un bien de luxe comme les autres (haute couture, montres, voitures, etc.).

Mention spéciale au Domaine Chevalier pour un prix plus que raisonnable malgré la récolte de bons scores.

Faut les encourager ceux-la!

Il y a beaucoup de frustration dans tes messages, Ludwig... Je trouve drôle que tu parles des Châteauneuf 2007 et - tout particulièrement - du Clos des Papes. J'achèteais tranquillement du Clos des Papes jusqu'au millésime 2001 pour environ le prix de 40$, comparable à des vins tels La Nerthe, Fortia (un peu moins cher) ou Beaucastel (un peu plus cher). Avec plus de 100% d'augmentation est-ce qu'on se fait entuber selon toi? Et qui fait en sorte que tant d'amateurs se l'arrachent? Parker bien sûr... La différence avec Bordeaux : les prix ne redescendront pas sur un millésime moyen...

D'autres régions ne te donneront même pas accès à un meilleur prix lors de millésimes plus faiblards... La Bourgogne, bien sûr, mais aussi le Piedmont, pour ne prendre que deux exemples de régions bien pourvues en très grands vins.

Et puis de toutes façons, tout le monde connaît le vieil adage : on achète les petits châteaux dans les grands millésimes et les grands châteaux dans les petits millésimes... surtout à Bordeaux, ce conseil a toujours été d'actualité!

Au fait, Château Grand Village 2009, propriété des Guinaudeau du Château Lafleur... 19$ la bouteille à la LCBO. J'ai hâte de voir un vin qui puisse accoter ce prix pour la qualité ailleurs qu'à Bordeaux!

C'est également le cas de Malartic Lagravière.

Le Domaine de Chevalier, par son terroir tardif, est d'ailleur favorisé par les millésimes chauds!

Olivier si je suis frustré, alors tu exerces un zèle exemplaire dans ta défense de la politique de prix bordelaise!

Rassure-toi je vais acheter du Bordeaux 2009, ce qui ne m'empêche de condamner les pratiques que je vois... Comment ne pas être frustré quand on est fidèle à certains châteaux et que du jour au lendemain on nous exige un prix faramineux sous prétexte de énième millésime du siècle? Est-ce que 2009 vaut vraiment 50% plus cher que 2005?

Tu ne fais que citer en exemple de "bons prix" des petits crus du bordelais, en fait ceux qui vendent le plus difficilement leur vin bon an mal an et qui sont "squeezés" dans l'échelle de prix de par leur appellation moins prestigieuse. Ce sont certes de bons vins et de bons rapports qualité-prix, mais quiconque veut se payer des terroirs plus prestigieux doit maintenant mettre les gros $$$

Quand je citais Clos des Papes, on peut quand même dire qu'il frise le 100$ mais fait partie de l'élite de la région... Oui il coûtait 45$ dans le millésime 1999, mais tous les bons vins de tous les pays on connu une hausse de prix similaire, le vin est tout simplement un produit plus recherché et à la mode. Mais dans le bordelais la hausse a été de loin plus substantielle.

D'accord l'offre et la demande (ajoutons note RP dans l'équation!) dicte tout, mais j'ose croire qu'un certain respect de la clientèle chèrement gagnée à travers les années subsiste chez certains châteaux...

Olivier Collin a écrit:D'autres régions ne te donneront même pas accès à un meilleur prix lors de millésimes plus faiblards... La Bourgogne, bien sûr, mais aussi le Piedmont, pour ne prendre que deux exemples de régions bien pourvues en très grands vins.

Par rapport à cette affirmation plus précise, je crois plutôt que les prix augmentent par plateau dans le bordelais. Les grands millésimes dictent un nouveau plateau et les baisses lors de millésimes plus faibles sont très légères.

Par exemple en 2007 (excluant les 1GCC qui sont une niche précise et plus sensible à la spéculation) peu de vins ont offerts des baisses importantes par rapport à 2006 et même 2005. C'était également le cas en 2002. La seule façon de profiter vraiment d'une baisse de prix c'est d'acheter dans un marché libre (aux USA notamment) où tout le réseau de distribution et les détaillants encaissent la perte de profit.

En ce sens, en achetant au Québec, on ne peut pas vraiment dire que le bordelais se différencie beaucoup des autres régions que tu cites.

Ludwig Desjardins a écrit:
Par rapport à cette affirmation plus précise, je crois plutôt que les prix augmentent par plateau dans le bordelais. Les grands millésimes dictent un nouveau plateau et les baisses lors de millésimes plus faibles sont très légères.
[...]
En ce sens, en achetant au Québec, on ne peut pas vraiment dire que le bordelais se différencie beaucoup des autres régions que tu cites.

Excuse-moi Ludwig, mais je pense que :

(1) la première affirmation ci-dessus doit être grandement nuancée : s'il est vrai qu'il y a des millésimes plus faibles où les producteurs n'ont pas assez baissé (1997, 2007 viennent aisément à l'esprit), une étude des prix de sortie de nombreux millésimes moins encensés montre que dans l'ensemble les bordelais baissent leurs prix de façon significative quand ils ont l'impression que la demande ne sera pas si grande.
En fait, si on veut remonter loin dans le temps et être précis, de 1970 à 1995 même les premiers crus bordelais ont connu un accroissement de prix primeurs plus faible que l'inflation! 1997 fut une grave erreur, mais contrairement à ce que tu écris entre 2000 et 2002 il y a eu une baisse de moitié pour le prix départ-chais des premiers crus (ce qui est tout de même immense!). Même écarts entre 2003 et 2004 essentiellement.

Bref, la situation actuelle côté prix a bien plus à voir avec les hausses vertigineuses en 2005 que tout autre phénomène. Et si les châteaux n'avaient pas monté en 2005, tu peux être sûr que les intermédiaires feraient encore beaucoup d'argent avec ces Bordeaux 2005... pas forcément mieux pour le consommateur.

(2) il y a vraiment une différence de prix d'un millésime à l'autre à Bordeaux, on peut difficilement nier cela... que ce soit à la hausse (1985, 1989, 1997, 2000, 2005, 2009) ou à la baisse (1986, 1990, 1998, 2001, 2002, 2004, 2006). Je ne vois absolument rien de pareil dans d'autres régions de grande importance.

Olivier comme je le précisais je ne parlais pas des premiers crus (ton exemple pour 2002), car ces derniers ont évidemment un prix fondé davantage sur le marché des spéculateurs et investisseurs. Ce qui explique les 1GCC trois fois moins cher en 2008 vs. 2005, alors que les "super seconds" et autres crus classés ont connu des baisse proportionnellement moins importantes.

Graphique intéressant de Le Guern sur la moyenne du prix primeur depuis 2003. Oubliez les colonnes du bas, les chiffres du haut montre le prix moyen des primeurs basé sur un échantillon représentatif. J'aimerais avoir les millésimes précédents pour voir la tendance.



En 2006, 2007 et 2008 on est à un niveau supérieur à 2003 qui pourtant était considéré comme cher. Seul 2004 montre une baisse par rapport à ce dernier (minime). Sans crise économique le niveau de 2008 serait probablement similaire à 2006.

Ceci dit c'est vrai que la variation existe et qu'on ne la retrouve pas dans les autres régions prestigieuses. Mais je n'aurais aucun problème à payer un bon Bordeaux 75$ chaque millésime au lieu de subir des variations importantes. Après tout avec les moyens et techniques actuelles mêmes les millésimes jugés moyens produisent d'excellents vins.

Ludwig Desjardins a écrit:Olivier comme je le précisais je ne parlais pas des premiers crus (ton exemple pour 2002), car ces derniers ont évidemment un prix fondé davantage sur le marché des spéculateurs et investisseurs. Ce qui explique les 1GCC trois fois moins cher en 2008 vs. 2005, alors que les "super seconds" et autres crus classés ont connu des baisse proportionnellement moins importantes.

J'avais mal lu ton message quant à l'exclusion des premiers crus dans ton raisonnement. Mais de toutes façons historiquement la progression en prix des crus sous les premiers est inférieure, donc on doit s'attendre à des baisses moins conséquentes lors de millésimes faibles.

L'idée de payer un prix moyen à chaque année marche très bien dans des régions sans intermédiaires, mais à Bordeaux c'est assez difficile à imaginer.

Olivier Collin a écrit:Et si les châteaux n'avaient pas monté en 2005, tu peux être sûr que les intermédiaires feraient encore beaucoup d'argent avec ces Bordeaux 2005... pas forcément mieux pour le consommateur.

Olivier Collin a écrit:L'idée de payer un prix moyen à chaque année marche très bien dans des régions sans intermédiaires, mais à Bordeaux c'est assez difficile à imaginer.

Voilà à mon sens ce qui explique les hausses marquées pour des vins dont les prix étaient par le passé jugés raisonnables (Figeac, Pontet-Canet, Haut-Bailly, Léoville-Barton ...). À force de voir le négoce se remplir les poches dans les années fastes et refiler les pertes des années plus difficiles aux distributeurs, ces Châteaux augmentent leur prix afin de laisser le moins d'argent possible sur la table. Ce qui a fini par pervertir la relation entre les clients fidèles et les Châteaux raisonnables a été la montée en puissance des négoces et l'ouverture de nouveaux marchés avides et friqués. À la place de ces propriétaires, j'aurais fait la même chose! Ce qu’on peut espérer, c’est qu’un Château à l’avant-garde (et je pense naturellement à Pontet) se retire de la Place de Bordeaux et vende directement ses vins, assumant les marges (et les risques) des grandes maisons de négoce.

Maintenant, en tant qu'amateur, je rage ... Mais pas là nécessairement plus qu'ailleurs!! De regarder l'évolution des prix, si ça demeure intéressant historiquement, culturellement ou économiquement, ne sert par à grande chose pour faire ses achats actuellement. On n'a qu'à se fixer un budget et l'allouer pour en tirer le plus de satisfaction. Avec la quantité de Bordeaux que j'ai en cave, en mon envie d'en avoir davantage, j'achèterai moins de bouteilles que 2005, mais à un coût moyen plus élevé ... et je me procurerai des vins moins médiatiques, mais qui apparaissent fort réussis (Dauphine, Fougas Maldoror, d'Aiguilhe, Domaine de l'A, Puygueraud ...).

Vincent j'ajouterais Belle-vue a ta liste. A ce prix difficile de se tromper pour un Haut-Medoc que certains ont vu supérieur a Sociando en 2009 (rvf, decanter, Jancis). A 81$ le 3-pack c apparemment une aubaine....

Tu soulèves un point intéressant Vincent quand tu parles de la relation entre les clients fidèles et les Châteaux. A Bordeaux la longue tradition de commercialisation s'adapte tant bien que mal à la réalité voulant que de nombreux amateurs ont rendu romantique leur relation au domaine, aux propriétaires, etc. Les gens sur place sont plus accueillants qu'avant, même en rive gauche, mais il sera difficile de faire le saut et carrément créer un lien direct auprès des "vrais" clients, et ce pour de très nombreuses raisons que l'on pourra un jour discuter de vive voix.

Pour les prix des vins, si je regarde ta liste d'achats éventuels, tu feras de belles affaires car tous ces domaines semblent avoir laissé leurs prix au niveau de 2005 ou moins. De mon côté, j'ai également fait le plein de petits vins, mais serai un peu plus ambitieux et commanderai certainement quelques quilles des grands crus qui ont été raisonnables (Gruaud Larose, Grand Puy Lacoste, Calon Ségur, Duhart-Milon, Malescot St-Exupéry, Sociando Mallet, Magdelaine, Trotanoy, Clos Fourtet, sont des exemples à mon sens). Ceci dit, je ne pense pas que tout s'envole rapidement, alors je sersai patient dans certains cas.

Je ne parlais pas tant d’établir des relations directes entre un Château et ses clients, mais bien qu’il s’approprie davantage sa chaîne de distribution afin de s’assurer que ses intermédiaires ne contrecarrent pas ses objectifs de prix « raisonnables ». Cela implique cependant davantage de travail, de risque et possiblement moins de revenus … A tough sell!!

Ma liste n’était pas exhaustive. J’ai déjà réservé du Grand-Puy-Lacoste et ferai de même avec Duhart-Milon, de Chevalier, Malartic-Lagravière, Clos Fourtet, Calon Ségur … et possiblement Léoville-Barton, Haut-Bailly, Pontet-Canet, Canon …

euh...bonjour chers epicuriens ! je viens de m`enregistrer sur ce site fort plaisant, d`abord parce que sniff sniff je suis seul dans mon entourage à tripper vins et que je trouve très interessant d`avoir des opinions d`autres passionnes, et surtout parce qu`il semble possible de partager ses bouteilles à l`occasion ! je monte ma cave depuis 10 ans et c`est pas l`ideal de partager un bon vin...qu`avec soi ! le sujet chaud maintanant : bordeaux 2009 . personne n`en a parle vraiment, y a-t-il des acheteurs lcbo parmi vous , parce que je n`en reviens pas comment elle est mieux organisée et plus rapide pour l`offre que notre saq, j`ai déjà commandé 80% de ce que je voulais... je vous donne une idée de ce que j`achète à presque chaque millésime et qui ne m`a pas décu $ en 2009 : chasse-spleen, puygueraud, aighile, sociando, armailhac, gruaud, cantenac-brown,

suite ! pez, la dominique entre autres...déceptions au niveau des prix : les 1gcc, j`ose meme pas en parler, déjà qu`à 325 $ pour un latour 2008 je me suis dit tiens je vais en commander une et la saq a décidé de ne pas me l`accorder ! et 2009 à 1300$ et +, ils sont fous ces francais ! autres déceptions : la conseillante, haut-bailly, pichon-comtesse, st-pierre, ouf ! je suis content d`en avoir acheté avant, mais là je passe mon tour... ps: à la lcbo, il y a beaucoup de choix pour des bordeaux 2008 , pour beaucoup moins chers. une conseillante 2008 à 109$, je ne pense pas que ce soit bien moins bon qu`une conseillante 2009 à 325$ !!!

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