Courrier Vinicole: Bourgogne 2017

Yves Martineau a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:Et comme industrie paysanne, on peut dire que la Bourgogne est en train de se tirer dans le pied royalement. La hausse des prix, qui procède de la logique bien décrite plus haut, fait en sorte que le prix du foncier explose et que ces mêmes familles qui actuellement font de meilleures marges sur leurs vins ne seront peut-être même plus capable de transmettre le vignoble aux enfants.

D’ici peu ce seront les Bouygues de ce monde qui risquent de détenir le vignoble et la région perdra certainement en charme.

Une belle réussite de la main invisible.

C'est un très sérieux problème en effet quoique pas seulement en Bourgogne. Mais je crois que c'est davantage relié au système fiscal et plus particulièrement aux droits de succession. Je suis persuadé que les Ramonet et Dauvissat de ce monde ont ces soucis également.

Exact tout le monde est victime de ce système, mais le fait que les prix soient gonflés fait en sorte que la valeur des domaines et du foncier l’est aussi. C’est une spirale inflationniste et ceux qui gagneront au final sont les grands groupes d’investissements.

Yves Martineau a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:Et comme industrie paysanne, on peut dire que la Bourgogne est en train de se tirer dans le pied royalement. La hausse des prix, qui procède de la logique bien décrite plus haut, fait en sorte que le prix du foncier explose et que ces mêmes familles qui actuellement font de meilleures marges sur leurs vins ne seront peut-être même plus capable de transmettre le vignoble aux enfants.

D’ici peu ce seront les Bouygues de ce monde qui risquent de détenir le vignoble et la région perdra certainement en charme.

Une belle réussite de la main invisible.

C'est un très sérieux problème en effet quoique pas seulement en Bourgogne. Mais je crois que c'est davantage relié au système fiscal et plus particulièrement aux droits de succession. Je suis persuadé que les Ramonet et Dauvissat de ce monde ont ces soucis également.

Bien d’accord avec cet énoncé. Un cercle vicieux un peu pour eux.

Le problème dont tu parles Ludwig est plutôt au niveau du système fiscal de la France. Depuis quand devrait-on vouloir limiter la valeur de son entreprise ou son patrimoine, de crainte que ses successeurs ne puissent le reprendre et poursuivre sa vocation?

Des enjeux similaires existent ici aussi, au Québec. Dans tous les cas, il ne faut pas attendre à sa mort pour planifier les transferts.

Ludwig, que suggères-tu comme solutions? Les impôts sur la fortune et les droits de succession augmentent avec la valeur du foncier, qui grimpe en flèche parce que des domaines sont vendus (souvent à des gens extérieurs de la Bourgogne). Ne trouves-tu pas ironique que Bouygues ait acheté Rebourseau, qui vendait ses vins parmi les moins chers de leurs appellations respectives? Moins un domaine vendra ses vins chers, plus il sera attrayant pour un investisseur de les acheter (à condition qu'il ait un parcellaire noble), d'en améliorer la qualité, et surtout les prix.

Julien Martel a écrit:Le problème dont tu parles Ludwig est plutôt au niveau du système fiscal de la France. Depuis quand devrait-on vouloir limiter la valeur de son entreprise ou son patrimoine, de crainte que ses successeurs ne puissent le reprendre et poursuivre sa vocation?

Des enjeux similaires existent ici aussi, au Québec. Dans tous les cas, il ne faut pas attendre à sa mort pour planifier les transferts.

Je n'ai jamais écrit qu'un seul individu de par ses propres choix pouvait remédier à ce cercle vicieux.

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Ludwig, que suggères-tu comme solutions? Les impôts sur la fortune et les droits de succession augmentent avec la valeur du foncier, qui grimpe en flèche parce que des domaines sont vendus (souvent à des gens extérieurs de la Bourgogne). Ne trouves-tu pas ironique que Bouygues ait acheté Rebourseau, qui vendait ses vins parmi les moins chers de leurs appellations respectives? Moins un domaine vendra ses vins chers, plus il sera attrayant pour un investisseur de les acheter (à condition qu'il ait un parcellaire noble), d'en améliorer la qualité, et surtout les prix.

Est-ce qu'on peut critiquer un système pervers sans avoir une solution toute prête à proposer en rechange? Ça reste sain non?

Yves Martineau a écrit:

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Là où j’ai de la misère, c’est l’espèce de supériorité morale de ceux qui ne peuvent plus acheter (ou ne veulent tout simplement plus pour plein de raisons valables que je ne juge absolument pas). Y’a pas plus intolérant envers la cigarette qu’un ex-fumeur ni pire juge qu’un « born gain » qui LUI a vu la lumière.

+1



The trouble with born-again Christians is that they are an even bigger pain the second time around.
- Herb Caen

Je me sens visé là là ! (smileys paradoxaux )

Ludwig Desjardins a écrit:Mais Vincent, quel serait alors le qualificatif que tu accolerais à Raveneau, Dauvissat et Ramonet? De fous rêveurs qui laissent de l’argent sur la table?

Je ne peux pas croire que vous ne connaissez par des tonnes de gens en affaires qui pourraient faire plus d’argent si leur seul intérêt était d’en faire toujours encore plus... Est-ce la finalité en affaire que de faire toujours plus de fric?

Jean-Fred: si le vin est maintenant de l’horlogerie high-end alors je capitule et je me trouverai un autre hobby... payer 300k$ pour avoir l’heure j’ai jamais compris le truc.

C'était juste pour démontrer deux choses,  des personnes dépenses sur des objets que certains trouvent complètement ridiucle et pour le vin c'est la même chose, certain trouve ça fou  payer 1000$ pour du vin et pour d'autres ce n'est que complaisance. Quand c'est trop cher, c'est triste mais on se rabat sur autre chose. Ramonet, son Montrachet est 2000$ rendu au Québec et ses grands crus 100$. Donc pourquoi les chambertin de Rousseau ne se vendraient pas 1000$ aussi?

Ludwig Desjardins a écrit:Est-ce qu'on peut critiquer un système pervers sans avoir une solution toute prête à proposer en rechange? Ça reste sain non?

Ludwig, j’ai posé cette question un peu baveuse, dont je me doutais de la réponse … parce que j’ai exactement la même que toi! Le système me frustre et je ne trouve pas qu’il aille forcément dans la bonne direction … c’est assurément le pire, excepté tous les autres (comme disait Churchill de la démocratie), mais de lancer la pierre aux producteurs, de réagir en amant trompé et de dire que quand on en achète plus on est quand même franchement plus heureux que quand on en achetait parce que maintenant on a trouvé des régions qui font mieux, plus vrai et pour me moins cher, sans se la jouer en plus, me semble un peu charrié (et je sais très bien que je charrie aussi).

Merci pour la belle discussion, sujet qui soulève toujours les passions parce que chacun se sent concerné et développe ses approches face à la montée des prix qui semble inéluctable. Voici quelques observations personnelles.

Effectivement, chaque producteur a le droit de monter et baisser ses prix selon les aléas du marché économique, mais je pense qu'on peut se poser, sans hystérie, la question de savoir si c'est vraiment ce que le producteur devrait faire au sens éthique.

Car l'éthique compte quand même, à plusieurs niveaux. Au plus élémentaire, on se souvient tous de Martin Shkreli qui avait causé scandale avec la hausse de prix soudaine et vertigineuse du médicament Daraprim.
Certes le vin ne rentre pas dans cette catégorie de besoins essentiels, alors un tel comportement spéculatif est envisageable dans le monde du vin. Par contre, à un niveau plus subtil on peut alors questionner le discours voulant que ce qui importe avant tout, c'est le terroir, le travail de l'honnête homme ou femme, le patrimoine viticole et culturel, etc.
Si ces choses sont les plus fondamentales pour un vigneron, alors effectivement doit (au sens éthique) se garder une petite gêne en surfant sur les hautes vagues de la spéculation. De ce point de vue, on comprend mieux pourquoi cela ne dérange pas certains vignerons de voir tout le profit qui est fait - de manière ponctuelle et sur certains millésimes - par d'autres n'ayant rien contribué au vin, ils ont choisi de garder leurs prix à un niveau compatible avec leur vision plus large de la vie paysanne.
Cette vie paysanne est effectivement quelque chose de menacé et il faudra un effort de tout un chacun pour la préserver, au-delà de considérations purement économiques.

Ensuite, je pense qu'un des problèmes amenant ces montées de prix vertigineuses est que l'on valorise aujourd'hui beaucoup trop le singulier dans le monde du vin par rapport à l'archétype.
Le singulier, l'unique, se veut par définition exclusif, démarcation absolue de ses voisins, et c'est l'élément le plus simple à faire valoir à des gens de peu de culture vinicole qui sont néanmoins bourrés de fric.
L'archétype est, par contraste, une idée exprimant un tout: le vin ou le vigneron arrive à s'exprimer dans un contexte beaucoup plus vaste, qui implique bien plus de choses importantes dans la culture du vin. Plus importantes car de base: reconnaitre à la dégustation certains aspects du terroir, des méthodes locales, de la volonté de créer un tout beaucoup plus riche qu'une volonté singulière.

Certes, quand l'archétype se porte bien, quand il est compris et suivi à la fois des vignerons et des passionnés, quand on garde sincèrement en tête son importance, on peut ensuite s'intéresser au singulier. Une autre façon de dire: dans la maxime

Vinum regium Rex vinorum

la conclusion n'a de sens que si l'on saisit l'importance du début.

Il y a de nombreux vignerons dont les pratiques tarifaires suggèrent qu'ils ont oublié l'importance de l'archétype par rapport à leur contribution propre. La liste serait trop longue à compiler! Ma réponse face à cela est de me demander si le producteur représente à la fois l'archétype de son coin de pays vinicole et, dans un second temps, si sa pratique de prix me semble compatible avec son niveau de singularité dans son paysage.
Un bon exemple: les cuvées haut de gamme de Chapoutier en blanc. J'aime beaucoup l'Hermitage blanc, à son meilleur je trouve qu'il est d'une puissance et d'une ampleur inégalée. Je favorisais De l'Orée quand les prix étaient justes eut égard à sa place dans la hiérarchie. Maintenant que les vins sont plus chers que Chave, sans aucune justification, je n'achète plus. Punto finale.

Une des beautés dans l'appréciation de l'archétype est que l'on ne regrette pas de ne pas boire le nec plus ultra. L'autre soir, en dégustant le superbe Encégnières 2015 de Marc Colin - bien meilleur que le Chassagne communal de Jean-Claude Ramonet sur le même millésime - je me régalais du fait que le vin présentait l'essence de sa noble origine et le fait que j'aie déjà dégusté plus grand ne me dérangeait pas le moins du monde.

Olivier, +1 pour l’ensemble du message qui rejoint beaucoup de ce que je pense!

Un seul point par contre, je crois que le village de Ramonet était moins cher que le vin de Colin dans ce millesime. 

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:Est-ce qu'on peut critiquer un système pervers sans avoir une solution toute prête à proposer en rechange? Ça reste sain non?

Ludwig, j’ai posé cette question un peu baveuse, dont je me doutais de la réponse … parce que j’ai exactement la même que toi! Le système me frustre et je ne trouve pas qu’il aille forcément dans la bonne direction … c’est assurément le pire, excepté tous les autres (comme disait Churchill de la démocratie), mais de lancer la pierre aux producteurs, de réagir en amant trompé et de dire que quand on en achète plus on est quand même franchement plus heureux que quand on en achetait parce que maintenant on a trouvé des régions qui font mieux, plus vrai et pour me moins cher, sans se la jouer en plus, me semble un peu charrié (et je sais très bien que je charrie aussi).

Sur le fond on partage donc un désaccord avec le système et vers où il se dirige.

Pour la fin de ton message, ce n’est peut-être pas évident effectivement de renoncer à ce qu’on se permettait avant. Mais le vin reste un bien de consommation et avec le recul je pense être rendu vraiment à un point où je me fous de ne plus acheter ce que je me permettais il y a 10 ans. Après tout c’est du vin, et je suis beaucoup plus heureux de mettre ces $$$ ailleurs dans d’autres projets même si je pourrais me le permettre encore plus qu’à cette époque. Il y a 4-5 ans je n’étais pas là, mais maintenant assurément. Tu bois aussi beaucoup plus de ce type de vin spéculatif que moi donc nos références ne sont pas les mêmes.

Ludwig Desjardins a écrit:
Un seul point par contre, je crois que le village de Ramonet était moins cher que le vin de Colin dans ce millesime. 

Non... de mémoire, le Ramonet était autour de 90$ au CV, alors que le Marc Colin était vendu en succursale pour moins de 70$.

Olivier Collin a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:
Un seul point par contre, je crois que le village de Ramonet était moins cher que le vin de Colin dans ce millesime. 

Non... de mémoire, le Ramonet était autour de 90$ au CV, alors que le Marc Colin était vendu en succursale pour moins de 70$.

Tu as bien raison, c'est le PYCM que j'ai bu qui était 98$, plus à la mode celui-là ;-)

Avez-vous une idee du nombre de commande que la SAQ recoit dans le cadre d'un CV?
Me semble que d'avoir des données historique serait cool...comme ca, on pourrait evaluer nos probabilités et ajuster nos strategies...

IL y a quelques années, c'était autour de 10 milles. Mais les poissons rouges ça se multiplient vite

Je ne serais pas surpris cette année de voir certains avoir trop de Chambertin de Rousseau

Je semble avoir eu un Mg de Petit Chablis Raveneau.
Beau format de Paulée!

j'en ai eu un en 2016 ! Rareté !

Montant prélevé plus élevé qu’à l’habitude sur un CV Bourgogne. Bien hâte de voir demain ce que j’ai obtenu.

Rousseau is back

Vu les quantités et le prix, je crois que plusieurs seront surpris d'obtenir du Chambertin et Clos de Bèze de Rousseau qui leur échappaient autrefois...

Yves Martineau a écrit:Vu les quantités et le prix, je crois que plusieurs seront surpris d'obtenir du Chambertin et Clos de Bèze de Rousseau qui leur échappaient autrefois...  

Je ne pense pas que les Rousseau vont être très communs sur nos commandes confirmées comme obtenues.

Selon ce qui est passée sur ma carte, j'aurais eu une seule bouteille, le Bourgogne de Ponsot et ce sur près de 2000$ de commande...

Presque 50% de ma commande...Agreablement surpris