Qu'est-ce qu'un grand vin?

Pour faire la suite d'un débat amorçé,

Olivier Collin a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:Patrick, malgré toutes ces nuances, je ne me rappelle pas d'un grand vin que j'ai trouvé court au niveau de la persistance aromatique.

Parce que ta définition de grand vin fait intervenir la PAI...

Plus sérieusement, je serais curieux de connaître des exemples de vins bas de gamme ayant une PAI très longue. Et si Patrick Essa lit, j'aimerais savoir s'il pense que le vigneron/vinificateur peut tricher et augmenter facilement la PAi dans un vin.
Personnellement, l'analyse de la PAI en dégustation à l'aveugle est le test le plus simple pour m'aider à démasquer les wannabe des vins qui me semblent être réellement profonds.

La question se pose et mérite un peu de discussion et surtout des commentaires,

Est-ce une étiquette?
Est-ce un vin qui est reconnu comme tel et par la majorité?
Est-ce un vin qui a fait ses preuves dans le passé?
Est-ce un vin avec une longue PAI?
Est-ce un vin cher?
Est-ce un vin rare?

Une question pas facile qui demande temps et réflexion pour bien transmettre ce que l'on pense réellement.

Mais rapidement avant de commencer à travailler car j'y ai déjà pensé........comme vous j'en suis convaincu!

C'est au moins un vin,
* avec un grand équilibre (qu'est-ce que l'équilibre certains demanderont?)
* qui fait prendre une pose, un recul
* qui sait faire silence au moins un moment
* qui fait émerveiller tous à la table
* qui est fort long avec une queue de paon!
* qui marque pour longtemps.......autant en bouche et en souvenirs!
* bouleverse même parfois
* qui te fait reculer dans ta chaise ou te jette par terre!

C'est aussi une vin
* que tu peux passer à côté!
* qui peut chambouler l'ordre établi.
* qui fait jaser lorsque non accepté de tous!


et pour vous?

Michel j'aime bien ta définition car elle fait intervenir des émotions, ce qu'on ne trouve pas dans un découpage plus rationnel des qualités d'un vin. Un grand vin vaut plus que la somme de ses parties.

J'ai oublié quelques éléments,

Discrétion
Complexité
Émotions

Subjectitivité ≥ objectivité ?????????

Michel Therrien a écrit:

C'est au moins un vin,
* avec un grand équilibre (qu'est-ce que l'équilibre certains demanderont?)
* qui fait prendre une pose, un recul
* qui sait faire silence au moins un moment
* qui fait émerveiller tous à la table
* qui est fort long avec une queue de paon!
* qui marque pour longtemps.......autant en bouche et en souvenirs!
* bouleverse même parfois
* qui te fait reculer dans ta chaise ou te jette par terre!

C'est aussi une vin
* que tu peux passer à côté!
* qui peut chambouler l'ordre établi.
* qui fait jaser lorsque non accepté de tous!


et pour vous?

Le problème Michel, c'est que toute les sensations que tu décris peuvent être déclencher simplement par le nom et l'étiquette. J'étais étonné de voir dans un autre fil de discussion, Montrachet de DRC comme le vin de l'année pour beaucoup de monde, sans vouloir remettre en cause le gout de chacun bien sûr. J'aurai peut être mis ce vin mais pour le contexte. La quasi totalité des listings et autres ranking montrent des vins cotés, des étiquettes renommées. Certes les chances de se tromper avec ces vins sont moindres, quoique la chute peut être douloureuse (en $$$ et en déception)

par contre j'aime bien ces critères là:

C'est aussi une vin
* que tu peux passer à côté!
* qui peut chambouler l'ordre établi.
* qui fait jaser lorsque non accepté de tous!

le souci, c'est qu'il est très difficile de chambouler l'ordre établi et passer à coté de bons vins. on le fait tous les jours, simplement en ayant comme critères de ne pas boire de vins à moins de 30$.

Pour moi, un grand vin doit être :
- Complet
- Complexe
- Profond
- Nuancé
- Équilibré
- Long
- Original
- Authentique

Rassurez-vous, j’en bois somme toute assez peu!

Peut-être suis-je trop strict, mais je pense encore qu'un réel grand vin transcende les modes, les goûts, et qu'à force d'expérience et de discussion, une majorité de bons dégustateurs peuvent s'entendre en dégustation sur quels vins goûtés sont grands.

moi le grand vin, faut que je me vois à poil en train de courir dans un champs de marguerite

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Pour moi, un grand vin doit être :
- Complet
- Complexe
- Profond
- Nuancé
- Équilibré
- Long
- Original
- Authentique

Rassurez-vous, j’en bois somme toute assez peu!

Peut-être suis-je trop strict, mais je pense encore qu'un réel grand vin transcende les modes, les goûts, et qu'à force d'expérience et de discussion, une majorité de bons dégustateurs peuvent s'entendre en dégustation sur quels vins goûtés sont grands.

C'était ma définition objective de la chose. Je reviendrai avec ce qu'un grand vin engrange chez moi comme expérience subjective.

Cette question, je la trouve fort intéressante!! Et je fais le pont avec une discussion que j'ai déjà lancée à savoir si votre appréciation et description d'un vin étaient intuitive, ou, cartésienne. Un grand vin est-il un grand vin peu importe l'émotion vécue? ou l'émotion vécue est-elle essentielle pour le fil conducteur de l'appréciation d'un vin? Cette discussion n'avait pas soulevé d'intérêt à l'époque, mais elle redevient d'actualité selon moi.

Pour moi, un grand vin en est un qui m'a procuré de belles émotions et qui demeureront gravées dans ma mémoire à tout jamais. Convenons ensemble qu'une émotion n'a rien de cartésien car c'est sensoriel et ça ne réfère pas nécessairement à un modèle théorique. Cette émotion est magique, festive, partageable, jouissive, trouvez tous les qualificatifs, ils seront sensoriels et surtout, seront vécus avec des gens qu’on aime!! Bien sûr, nous conviendrons que ça prend un vin qui a tous les qualificatifs suivants (énoncés par Vincent et avec lesquels je suis en accord):
- Complet
- Complexe
- Profond
- Nuancé
- Équilibré
- Long
- Original
- Authentique

Mais faut que l'émotion soit au RV. Or, pour moi, un grand vin n’est pas que simplement descriptif ; il est partagé, il est ressenti, il est vécu.

En bref, ce que j’essaye de dire, c’est que déguster un Mouton 45 ou un Margaux 90 ou une DRC 90 tout seul dans mon sous-sol (ou avec qq’un qui m’indiffère, soit dit respectueusement), le vin sera au moins 75% moins grand que si je l’avais dégusté avec des trippeux (euses) avec lesquels l’amitié sincère et authentique y règne en absolution et librement.

A. LAFAURIE a écrit:moi le grand vin, faut que je me vois à poil en train de courir dans un champs de marguerite

Il m'est difficile de définir quelque chose que je ne comprends pas encore. Pour moi l'impression de pureté est un élément (j'insiste sur "impression", car la pureté est fort subjective, j'ai mes propres barèmes)

En second, je considère la texture du vin. Pour le reste, je cherche encore...

Dans un registre plus émotif et comme Arnaud l'avance, avec sa métaphore, il y a le sentiment de plénitude.

J'aime bien ton image de courir nu dans la nature. Elle est empreinte de romantisme. Et le vin étant une fusion entre l'Homme et la Nature, elle m'apparait appropriée. À la fin du film "Immortal Beloved", pendant que Beethoven dirige sa neuvième symphonie, il se remémore un évènement de son enfance où il se sauve de son père qui veut le bastonner. Il se sauve par le toit, court dans la forêt et termine sa course dans un lac où il se laisse flotter lui laissant le sentiment qu'il est seul dans l'Univers. J'ai toujours trouvé cette image très puissante et elle représente pour moi le sentiment de plénitude. Donc, je ne me vois pas courir nu dans un champ, mais au centre d'un lac flottant...

Bien d'accord avec toi Luc..........quoiqu'un grand vin "marque" vraiment mais la notion de "où, avec qui et comment" est souvent indissociable du plaisir et de la grandeur.

Débat initié suite à la longueur en bouche.

Julien Martel a écrit:
Je suis plus intéressé par la « personnalité » de la finale (explosive, intense, épicée, suave, etc.), que par sa longueur. Je n’irais pas jusqu’à dire que la longueur d’une finale me rend indifférent, mais je trouve qu’on lui accorde trop d’importance. La longueur en bouche ne devrait pas définir un grand vin, et c'est souvent l'impression qu'on tente de nous communiquer. Qu’une finale soit interminable, c’est agréable, mais cela fait parti d’un ensemble de perceptions qu’on a en bouche.

Qu'est-ce qui défini un grand vin pour toi?

Patrick Pollefeys a écrit:nu dans la nature. Elle est empreinte de romantisme. Et le vin étant une fusion entre l'Homme et la Nature, elle m'apparait appropriée. À la fin du film "Immortal Beloved", pendant que Beethoven dirige sa neuvième symphonie, il se remémore un évènement de son enfance où il se sauve de son père qui veut le bastonner. Il se sauve par le toit, court dans la forêt et termine sa course dans un lac où il se laisse flotter lui laissant le sentiment qu'il est seul dans l'Univers. J'ai toujours trouvé cette image très puissante et elle représente pour moi le sentiment de plénitude. Donc, je ne me vois pas courir nu dans un champ, mais au centre d'un lac flottant...

Je me définis comme un romantique. Mais je ne peux considérer qu'un réel grand vin ne soit pas "autonome" dans sa grandeur!

Et peut-être suis-je le pire putassier de l'univers, mais je serais prêt à tolérer toute sorte de compagnie pour boire une Tâche 1990, un Mouton 1945 ou un Noval Nacional 1963!

Quelques réflexions sur ce débat fort intéressant, où somme toute, personne n’a de réponse absolue. Mon intervention initiale, en réponse à Vincent, indiquait que pour moi, la longueur en bouche ne devrait pas définir un grand vin, mais plutôt faire partie d’un ensemble de perceptions qu’on a en bouche. Lorsque Vincent indique que « Cette "vraie" longueur est à mon sens ce qui sépare plus souvent qu'autrement le bon du grand », c’est à ce niveau où j’ai un peu de difficulté, puisqu’on donne trop d’importance à cette seule longueur. Bien sûr, un vin qui tombe à plat rapidement ne sera jamais un candidat très crédible au titre de grand vin, mais entre la finale inexistante ou courte, et celle qui s’étire indéfiniment, il y a tout un monde où la très grande majorité des vins se retrouvent. Il y a donc un monde de nuance qu’on semble oublié et plusieurs vins avec une jolie finale et une belle persistance aromatique - sans pour autant être elles-mêmes extraordinaires -, pourront être qualifiés de très grands vins.

Je fais aussi partie de ceux qui croient qu’un grand vin – même si l’utilisation de ce terme demeure très subjective –, doit regrouper certains critères objectifs, aussi paradoxal que cela puisse paraître. À cet effet, Vincent a bien résumé ma pensée, avec la recherche de complexité, de profondeur, de nuance, d’équilibre, d’originalité, complet, etc. Mais tout comme l’indique Ludwig, un grand vin vaut plus que la somme de ses parties, et c’est là que cela devient drôlement intéressant… ou subjectif! Ces seuls critères devraient pouvoir définir un grand vin, mais d’un point de vue personnel, je rechercherai davantage, et c’est ici qu’entre en jeu toute la notion d’émotions, qui est pour moi grandement attachée à la dégustation de vin. Michel a mis le doigt dans le mille, avec le vin qui sait faire silence ou qui me bouleverse. Pour moi un grand vin n’a pas besoin d’être dégusté avec des grands potes, il doit pouvoir être grand quelque soit le contexte de dégustation.

Je suis plutôt du côté d'Arnaud et Patrick (quoique j'aime moins l'image d'Arnaud )

Un grand vin pour moi, c'est quelque chose qui fait complètement oublier le côté objectif de notre passion... C'est un vin qui créer le vide autour de moi, qui me fait rêver alors que ça peut être cacophonique autour! Évidemment, ce vin doit avoir des qualités intrinsèques, dont une belle longueur... Par contre, ces éléments objectifs s'efface pour donner, comme le mentionne si bien Patrick, un sentiment de plénitude! J'associe les grands vins que j'ai bu par des expériences sensorielles difficile à décrire, mais dont le souvenir évoque chez moi un simple frisson d'émotion!

Je pense qu'il faut différencier deux situations de dégustation: à l'aveugle et à bouteille découverte.

À l'aveugle c'est beaucoup plus facile de se rabattre sur un jugement purement objectif, on est sur ses gardes, on tente d'intellectualiser davantage ce qu'il y a dans le verre. On hésite davantage à élever un vin à un niveau qui pourra paraître ridicule au dévoilement...

À bouteille découverte c'est beaucoup plus facile de ressentir les émotions que certains décrivent ici, qui n'ont pas seulement rapport avec ce qu'il y a dans le verre.

Le problème de ce genre de discussion est que les intervenants parlent de choses vraiment différentes, pas do tout incompatibles mais différentes. Par exemple toute l'idée que le grand vin existe à travers le partage, la présence d'amis chers autour desquels s'opère une célébration, etc est parfaitement louable humainement, voire souhaitable dans la vie des individus, mais parle surtout du moment vécu plutôt que de la bouteille dégustée.

J'aime bien l'exemple provocateur et courageux de Vincent qui sent un brin qu'il putasse en disant qu'il apprécierait un Mouton 1945 en présence de n'importe qui. Il ne dit pas que l'expérience serait mémorable tout le temps, pour tout le monde, mais laisse ouverte la possibilité de s'isoler et de se concentrer sur le vin.

En fait, on peut même rigoureusement tenir le discours voulant que plus la compagnie est bonne moins la qualité/grandeur du vin est importante à cette occasion. Cela ne diminue en rien ce que les gens vivent comme émotions personnelles, mais je trouve important d'essayer de faire un peu la part des choses entre ce qui revient au vin lui-même et ce qui revient au contexte.

Il est indéniable que parfois le contexte facilite ou handicape l'expression perçue d'un vin. Mais c'est là qu'on doit prendre un peu de recul et voir si selon le contexte le vin semble tirer son épingle du jeu. Pour moi, il faudrait une situation assez médiocre pour que je passe mon nez dans un verre de Rayas et que j'y vois un vin bof et, inversement, il est possible que mon meilleur souvenir de dégustation de Rayas ne soit pas entièrement lié au millésime mais au contexte. Si j'avais eu l'occasion de déguster disons 25 fois les 20 derniers millésimes de Rayas, je suis assez convaincu que mon jugement ne ferait pratiquement aucune part au contexte.

Ceci m'amène au point souvent négligé par les amateurs : ils ne se rendent pas compte que les occasions de déguster un même grand vin sont très rares. Il y a bien quelques professionnels, quelques passionnés très riches qui ont bu 20 millésimes du Montrachet de Ramonet à 25 reprises, mais le commun des mortels peut difficilement extraire ce qui relève du contexte par rapport à ce qui relève du vin per se, quelque soient ses talents de dégustateur, à moins de faire un effort tout particulier... effort dont on peut se demander l'utilité d'ailleurs!

Avant d'avoir dégusté tant de vins au point où cela ne fait plus vraiment de différence, la notion de grand vin en est une qui est très dynamique : le grand vin du dégustateur qui commence n'est pas le même que le grand vin tel que perçu 5 ou 10 ans plus tard. En même temps l'idée d'une progression constante vers un unique sommet est plutôt triste et je plains ceux qui n'ont plus de plaisir en-deça des meilleurs Montrachet, des premiers crus bordelais, etc. Je pense qu'ils finissent par ne plus du tout savoir quelle est la vraie valeur gustative des vins qu'ils boivent.

Le problème soulevé par Ludwig est très intéressant mais il relève plutôt du manque de confiance des individus à l'aveugle. J'ai un remède à cela : si vous êtes trop gêné par l'idée que vous puissiez vous tromper royalement devant tout le monde en callant un grand vin là où il y a quelque chose qui est d'un commun accord moyen, faîtes votre appréciation ou votre notation en silence, discrètement et pour vous-même. Il y a beaucoup à apprendre là...

Olivier Collin a écrit:Le problème soulevé par Ludwig est très intéressant mais il relève plutôt du manque de confiance des individus à l'aveugle. J'ai un remède à cela : si vous êtes trop gêné par l'idée que vous pourriez vous tromper royalement devant tout le monde en callant un grand vin là où il y a quelque chose qui est d'un commun accord moyen, faîtes votre appréciation ou votre notation en silence, discrètement et pour vous-même. Il y a beaucoup à apprendre là...

Il faut voir le vidéo du Grand jury européens avec Reignac pour constater que ça ne touche pas uniquement les amateurs mais également les pros. La seule introduction d'un pirate par Mauss vient complètement lisser l'appreciation sur les vins.

L'étiquette vient selon moi conforter le dégustateur, aussi doué soit-il... Et dans mes expériences de dégustation j'ai très rarement vu des gens se mettre véritablement en "danger" à ce niveau. Les grands vins sont habituellement attendus. Bref je ne crois pas vraiment au dégustateur infaillible en pur aveugle, d'ailleurs très peu de gens dégustent ainsi.

Tu auras sûrement lu que je ne parle pas des "amateurs" dans mon message précédent... Il y a plein de professionnels qui manquent de confiance à l'aveugle et, d'ailleurs, ils auraient beaucoup, beaucoup à perdre s'ils se prêtaient au jeu régulièrement...

Si tu visionnes bien la vidéo du GJE, tu verras qu'il y en a qui s'en sortent mieux que d'autres... probablement ceux qui se comportent de la façon la plus authentique face au vin.

Le but n'est pas d'être infaillible, mais de se donner assez de marge de faillibilité tout en prenant certains risques pour apprendre à un autre niveau.

Les critères d'un grand vin sont:
- L'équilibre (acidité, alcool et tanins)
- L'harmonie (concordance entre l'impression olfactive et les sensations tactiles et arômatiques)
- La complexité (intensité arômatique due à la présence de plusieurs familles d'arômes)
- La persistante (ultime criatère qui permet de différencier les grands vins des bons vins)
- La capacité de bien viellir

Daniel.Thai a écrit:
Les critères d'un grand vin sont:
- L'équilibre (acidité, alcool et tanins)
- L'harmonie (concordance entre l'impression olfactive et les sensations tactiles et arômatiques)
- La complexité (intensité arômatique due à la présence de plusieurs familles d'arômes)
- La persistante (ultime criatère qui permet de différencier les grands vins des bons vins)
- La capacité de bien viellir

Si on isole de l'analyse le contexte, les émotions et les marguerites dans le champ, je trouve Daniel que ta façon de résumer un grand vin est très efficace et je suis simplement d'accord cette expression. Dans ces cinq lignes, tout est là!

Pour moi un grand vin en est un qui crée un souvenir durable, autant du vin lui-même que le moment et les gens avec qui il a été bu...

Ma première rencontre avec un vin mature, tête à tête entre moi et la bouteille, fut un grand moment, mais aussi le souvenir créé est encore là. Pour la bouteille, c'était un Kirwan 1973. Pas la plus grande bouteille "statistiquement", mais dans mon livre, un vin inoubliable. Ou encore un superbe René Rostaing Côte Rôtie Landonne 2006 bu avec des gens passionnés et authentiques, grand moment et souvenir durable

Faut dire que les vins mentionnés ci-haut étaient loin d'être mauvais...

Patrick

D'abord, permettez-moi de corriger une erreur de frappe sur "La persistance".

La préférence et le degré de plaisir varie d'un individu à l'autre. Chacun a ses propres goûts (subjectif). Donc, il est difficile de comparer objectivement des vins en basant sur ces critères.

Comme le souligne Olivier, j'ai sincèrement l'impression qu'on mélange les concepts.

Un réel grand vin, à mon sens, arrive plus souvent qu'autrement (je me vois mal en profiter pleinement dans un contexte extrème, mais demeurons mesurés) à transcender son contexte. Michel soulignait: un vin qui fait silence! Je suis parfaitement en phase avec celà, à commencer par rendre le dégustateur silencieux lui-même. Un vin qui fait oublier le reste ... Il a donc forcément avoir peu à voir avec le contexte, non?

J'ai bu de bons vins mal agencés, mal servis et qui en sont mal sortis. J'ai pris nombre de petits vins dans des contextes géniaux qui constituent pour moi d'excellents souvenirs. Le GRAND vin dépasse tout ça pour moi. Mais il ne se justifie pas par l'émotion qu'il créé, mais par la fascination qu'il engendre et ce grâce à ses qualités intrinsèques, point.

Le grand vin apporte un WOW, au départ silencieux puis après un certain moment, devient contagieux lorsque pris en groupe.
N'ouvrant jamais de bouteilles en solitaire, il ne m'est donc jamais arrivé d'en déguster un seul et ne peut savoir s'il se suffit à lui-même sans compagnie!

Michel Therrien a écrit:N'ouvrant jamais de bouteilles en solitaire, il ne m'est donc jamais arrivé d'en déguster un seul et ne peut savoir s'il se suffit à lui-même sans compagnie!

Voilà un sujet connexe intéressant, qui semble parfois presque tabou: boire en solitaire.

Les gens ont sans doute peur d'avoir l'air alcolo, tout simplement. Or, pour ma part, n'étant pas en couple, je bois souvent seul et je n'hésite pas à ouvrir parfois de belles bouteilles. Je suis curieux de savoir qui partagera cet avis: ce sont les meilleures conditions de dégustation possibles. La concentration est totale, on a l'impression d'avoir un véritable interlocuteur dans le verre. Rassurez vous, je ne parle pas à ce compagnon (!) mais je passe de longues minutes à l'analyser sous tous les angles avec grand plaisir, sur une période de plusieurs heures. Mes meilleures notes de dégustation, les plus complètes et précises ont toujours été écrites en solo.

Ce qui me fait donc dire, à l'instar d'Olivier et Vincent, que le grand vin pour moi est indépendant du contexte de dégustation.

Ce que Luc décrit, soit les moments privilégiés avec des êtres chers, sont pour moi de grands moments de dégustation, certainement parmi les plus beaux moments de la vie, mais ils n'ajoutent que peu à mon appréciation du vin dans le verre. La compagnie ajoute beaucoup au plaisir éprouvé, mais je doute qu'elle ajoute beaucoup à mon "pointage" pour parler en termes techniques. En fait, il m'est probablement arrivé plus souvent de surévaluer des vins lorsque je les buvais en solitaire qu'avec des proches.