Identifier un vin à l'aveugle: Important?

Un texte très intéressant de Patrick Essa sur l'identification des vins à l'aveugle.

http://degustateurs.com/forum/forum_posts.asp?TID=20900&PN=1&TPN=1

Je suis particulièrement d'accord avec le passage suivant:

Ensuite il semble assez évident que ce jeu de devinette est mis en place pour de mauvaises raisons. Que cela soit la sportivisation de l'acte du bien boire ou la justification absolue - et si simple et confortable - d'un sérieux validant la qualité d'un jury, dans les deux cas nous sommes face à des principes qui avalisent des choix intelectuels n'ayant pas pour objet le vin lui même. Car celui-ci n'est que le vecteur qui permet de justifier une démarche avant tout centrée sur le dégustateur.

Excellente rubrique sur Dégustateurs.com!
Merci Ludwig de nous inciter à ce questionnement.

Pour ma part quelques points,

* J'aime bien le côté "sportif" de la chose.

* Déguster sans voir l'étiquette me permet de mieux "bâtir" ma mémoire olfactive et gustative en autant, également, pouvoir déguster le reste de la bouteille (un autre verre) à découvert.

* J'aime aussi boire et ne dire que "j'aime bien ou j'aime moins" sans trop de profondeur de commentaires.......pour le simple plaisir.

* Faire l'identification en pure aveugle d'un vin est agréable pour le spectacle mais apporte peu en terme d'analyse + complète du vin ou du dégustateur.


j'y reviendrai....

Peut-être mon point de vue est-il un peu cliché, mais ce qui compte réellement en dégustation, comme en beaucoup d’autres choses, c’est le processus davantage que la finalité. Dégusté à l’aveugle, puis à bouteille découverte m’enseigne davantage que l’un ou l’autre type de dégustation isolément (bien que je n’aie encore jamais dégusté à l’aveugle sans que le vin ne me soit jamais révélé!). Si je reconnais un vin à l’aveugle (ou quelque information partielle que ce soit), ça me fait une fleur, mais sans plus. Ce que je trouve plus pertinent est de comprendre la source de mon erreur ou de ma réussite et de tenter de comprendre ce que d’autres ont perçu les menant à des conclusions différentes ou similaires. Il n’y a rien de plus ennuyeux que d’avoir raison malgré un raisonnement erroné.

Je vois assez mal comment la dégustation à l'aveugle pourrait être considérée "simple et confortable" et plutôt mal aussi pourquoi elle serait plus centrée sur le dégustateur que, par exemple, la dégustation hédoniste et conviviale.
Je vois assez mal aussi comment on pourrait ne pas reconnaître que la dégustation à l'aveugle instruit plus qu'elle ne nuit et permet de reconnaître la qualité d'un dégustateur. Celui qui sait reconnaître un vin à l'aveugle ne joue pas à la devinette, il me semble, mais démontre indiscutablement sa compréhension de ce qu'il déguste, bien que cette compréhension puisse et doive même parfois être complétée autrement.

Franz-E. Schürch a écrit:Celui qui sait reconnaître un vin à l'aveugle ne joue pas à la devinette, il me semble, mais démontre indiscutablement sa compréhension de ce qu'il déguste, bien que cette compréhension puisse et doive même parfois être complétée autrement.

Si on part du principe qu'un bon dégustateur est avant tout quelqu'un qui a une excellente mémoire olfactive, c'est exact. Mais ça me semble un peu restrictif. Il y une grande différence entre comprendre et reconnaître. Si quelqu'un ne boit que certains styles/origine de vin et sait les reconnaître parmi d'autres, ça n'en fait pas pour autant un bon dégustateur. Est-ce que Parker (ou l'ensemble des pros comme des amateurs) est par exemple limité sur le plan de la compréhension du vin parce qu'il confond rive gauche et droite à l'aveugle?

Je pense qu'un dégustateur que ne s'attarderait qu'à la reconnaissance des vins en y investissant temps et argent, pourrait au final être le meilleur au jeu de la devinette, et ce tout en demeurant dans une démarche très superficielle face au vin.

On associe trop souvent bon dégustateur et reconnaissance des vins à l'aveugle, une particularité culturelle du monde du vin qu'on ne retrouve dans aucun autre domaine, par exemple en gastronomie ou dans les arts sous toutes leurs formes.

Ah là là...

Il est très instructif de citer le message suivant de Patrick Essa pour comprendre dans quel contexte lire le texte original :

J'essaie de démythifier quelque peu la sacro-sainte aveugle et ses
pré-supposés qui la placent comme "le moyen unique" d'être objectif.
Rien ne me paraît plus faux tant il semble évident que se couper
d'une information qui caractérise le producteur en précisant la
manière de produire le vin est une faute grave qui entame la
crédibilité d'une évaluation objectivée.

Je suis en parfait accord avec cet objectif : faire comprendre au dégustateur que la dégustation à l'aveugle n'est pas le but ultime de la dégustation du vin. Oui le vin est mieux appréhendé dans son intégralité - en sachant notamment quelles sont les volontés esthétiques du vigneron - lorsque l'on suit un cru sur plusieurs millésimes, dégusté plusieurs fois, etc.

Mais plusieurs interventions ci-dessus me semblent incohérentes sur au moins un point : je ne vois pas en quoi ne pas savoir bien déguster à l'aveugle est un gage d'une expérience plus profonde, plus complète du vin. De phrases comme :

"Il y une grande différence entre comprendre et reconnaître."

"On associe trop souvent bon dégustateur et reconnaissance des vins à l'aveugle, une particularité culturelle du monde du vin qu'on ne retrouve dans aucun autre domaine, par exemple en gastronomie ou dans les arts sous toutes leurs formes."

suggèrent que le fait de bien déguster à l'aveugle est symptôme d'une vision réductrice du vin, incomplète. Or cela me semble suspect comme argument.

L'identification exacte d'un cru n'est pas l'intérêt premier, voire même important, de la dégustation à l'aveugle. Tout le monde sait cela. Personnellement, je vois beaucoup de belle prose sur Internet dans des CR, j'entends beaucoup de gens parler interminablement sur les caractéristiques claires de tel vin ou tel terroir, etc. Et je ris bien quand à l'aveugle on se rend compte que le discours n'est pas en lien avec ce qui est leur expérience réelle du vin. Pour moi la grande superficialité dans le monde du vin est plutôt là : quand le vin est avant tout discours et non pas encré dans une expérience profonde en dégustation.

Ludwig Desjardins a écrit:

On associe trop souvent bon dégustateur et reconnaissance des vins à l'aveugle, une particularité culturelle du monde du vin qu'on ne retrouve dans aucun autre domaine, par exemple en gastronomie ou dans les arts sous toutes leurs formes.

Je ne sais pas... quand j'étais petit, mon père me faisait écouter à l'aveugle du Mozart, du Bach et du Beethoven en me demandant d'essayer de reconnaître le compositeur. Je ne suis pas sûr que ce soit une approche superficielle.

Et il me semble très difficile de reconnaître sans comprendre. La mémoire humaine, à ce qu'il me paraît, fonctionne surtout par liens et ne fait pas qu'enregistrer et compter un certain nombre de données qu'elle ne comprendrait pas. Quand on comprend, on se souvient mieux et on se souvient rarement bien sans comprendre.

Olivier Collin a écrit:Mais plusieurs interventions ci-dessus me semblent incohérentes sur au moins un point : je ne vois pas en quoi ne pas savoir bien déguster à l'aveugle est un gage d'une expérience plus profonde, plus complète du vin. De phrases comme :

"Il y une grande différence entre comprendre et reconnaître."

"On associe trop souvent bon dégustateur et reconnaissance des vins à l'aveugle, une particularité culturelle du monde du vin qu'on ne retrouve dans aucun autre domaine, par exemple en gastronomie ou dans les arts sous toutes leurs formes."

suggèrent que le fait de bien déguster à l'aveugle est symptôme d'une vision réductrice du vin, incomplète. Or cela me semble suspect comme argument.

Ah là là... beaucoup de liberté d'interprétation ici!

Je relis bien ma phrase et il me semble que je n'ai jamais écrit que bien déguster à l'aveugle est réducteur, j'ai écrit que ça se présentait comme un dogme dans le monde du vin, comme unique rite de passage. Encore faut-il définir ce que veut dire "bien déguster", ce qui laisse place à bien des points de vue... Si je me fis à ta réponse, tu sembles établir un lien indiscutable entre bien reconnaître et bien déguster, ce qui se défend mais je ne suis pas convaincu par les arguments que je lis ici et sur le forum de Patrick Essa. Ça me semble loin d'être une vérité absolue.

Selon moi il y a plusieurs manière de "bien déguster", certains seront très portés sur le côté encyclopédique, d'autre plus habiles à exprimer ce qu'ils perçoivent, d'autres très nuls sur ce plan mais habiles pour reconnaître les vins, etc... Comme dans l'exemple que cite Franz: est-il vraiment nécessaire d'écouter du Mozart "à l'aveugle" pour bien saisir la musique? Je me demande ce que cela développe vraiment intellectuellement, à part la bonne capacité à reconnaître du Mozart. Est-ce que, par exemple, un historien de l'art comprend mieux l'art qu'un peintre reconnu sans formation académique? Enfin, c'est une question d'approche, et ce n'est pas trop mon truc même si je n'ai pas l'ambition de devenir un "bon dégustateur".

Pour répondre à la question : Non, il s'agit pour moi essentiellement d'une activité ludique. Un peu comme attribuer une note à des vins.

Le propos qui retient mon attention est dans un autre message :

J'essaie de démythifier quelque peu la sacro-sainte aveugle et ses
pré-supposés qui la placent comme "le moyen unique" d'être objectif.

Qui mange à l'aveugle au restaurant? Pourtant cela ne vous pas empêche d'être objectif et sincère dans votre appréciation d'un plat, de reconnaître et de vanter la qualité de cuisson d'une viande, etc.

La vanité dans le monde du vin s'exprime de bien des façons. Par des gens qui s'enorgueillissent de posséder tant de grands crus, par d'autres qui laissent dormir x milliers de bouteilles en cave et par ceux qui réussissent à identifier x vins lors d'une dégustation à l'aveugle. Pour moi la superficialité s'exprime autant dans ses exemples que lorsque le discours n'est pas en lien avec ce qui est leur expérience réelle du vin (pour reprendre les propos d'Olivier). Un constat fort exact, car si effectivement la Romanée-Contiest un vin unique et provenant d'un terroir légendaire, il devrait être reconnu fort facilement à l'aveugle.

Simplement à la question de l'importance de l'identification: Non

Quelques commentaires,

* J'aime bien l'analyse et le commentaire du dégustateur afin de mieux le connaître. J'ai, à maintes fois, vu des dégustateurs bien identifier un vin mais le commentaire de dégustation ne me semblait pas "juste". Parfois ce dernier mentionne très tannique ou mou, peu acide alors que je perçois absolument le contraire.........qui a raison! De plus, l'esprit de la conception du vin doit être connu afin de mieux se situer p/r au vin. Un exemple médical me vient...............le diagnostic causal de la constipation chez un enfant de 7 mois en bonne forme versus celui d'un adulte de 65 ans avec perte de poids récente..........une grande différence et pourtant les deux sont constipés!

* Je pense que ce jeu en est surtout un de déduction lors de la majorité de nos dégustations. Faudrait apporter des vins en les mettant toutes dans des bouteilles identiques sans savoir son porteur.......encore un jeu mais j'aime jouer!

* À vrai dire, je ne déguste pas si souvent à l'aveugle car souvent il y a un thème et toujours un porteur..........j'intellectualise à fond ces deux éléments.

Pour revenir à la distinction que tu fais entre comprendre et reconnaître, Ludwig, et pour prendre un autre exemple que celui du vin, ne devrait -on pas dire que des spécialistes de l'oeuvre d'un peintre qui sont appelés à se propnoncer sur une oeuvre redécouverte du dit peintre, mais qui était restée inconnue jusqu'alors, qu'ils évaluent donc à l'aveugle, savent reconnaître l'oeuvre comme étant de sa main parce qu'ils comprennent bien son oeuvre en général, son style, etc.?

Franz-E. Schürch a écrit:Pour revenir à la distinction que tu fais entre comprendre et reconnaître, Ludwig, et pour prendre un autre exemple que celui du vin, ne devrait -on pas dire que des spécialistes de l'oeuvre d'un peintre qui sont appelés à se propnoncer sur une oeuvre redécouverte du dit peintre, mais qui était restée inconnue jusqu'alors, qu'ils évaluent donc à l'aveugle, savent reconnaître l'oeuvre come étant de sa main parce qu'ils comprennent bien son oeuvre en général, son style, etc.?

Non, non et non.

Mon argument repose sur 5 mots :

Vermeer et Han van Meegeren

C'est la technologie qui a démasqué ce faussaire et non bien des spécialistes qui ont été bernés comme des débutants.

Tu veux un exemple en musique : Fritz Kreisler, qui a eu l'honnêteté d'avouer son "crime".

Cher Patrick,
Je ne prétendais certainement pas que des experts étaient infaillibles, mais que l'évaluation à l'aveugle se fait en s'appuyant non seulement sur des données qu'on pourrait apprendre par coeur (ce que Ludwig semble penser sous le titre de "reconnaissance"), mais sur une compréhension. Le faussaire, lorsqu'il fausse, s'appuie lui-même sur une compréhension, non?

......ou Mick Jagger et Keith Richards avec "Anybody seen my baby? ".

Franz-E. Schürch a écrit:Pour revenir à la distinction que tu fais entre comprendre et reconnaître, Ludwig, et pour prendre un autre exemple que celui du vin, ne devrait -on pas dire que des spécialistes de l'oeuvre d'un peintre qui sont appelés à se propnoncer sur une oeuvre redécouverte du dit peintre, mais qui était restée inconnue jusqu'alors, qu'ils évaluent donc à l'aveugle, savent reconnaître l'oeuvre come étant de sa main parce qu'ils comprennent bien son oeuvre en général, son style, etc.?

On fera avant tout appel à un historien de l'art qui connait parfaitement la technique utilisée de cet artiste et son pedigree. Est-ce qu'on peut dire qu'il comprend mieux cette oeuvre qu'une autre personne, par exemple un autre peintre n'ayant pas développé ce type d'expertise, je ne suis pas sûr. Qu'est-ce qu'il comprend mieux au juste? Il comprend certainement mieux les éléments techniques de l'oeuvre de cet artiste et d'autres éléments factuels, mais est-ce qu'il interprète mieux son oeuvre qu'un autre pour autant? Si on prétend que oui, alors seul les historiens de l'art devraient s'affirmer comme étant apte à bien comprendre l'art.

Et maintenant demandons à ce spécialiste d'une oeuvre de se prononcer sur un tout autre artiste ou courant, il se peut bien qu'il se trouve vite limité dans ses capacités, alors qu'on parle du même médium.

C'est mick qui copie tout le monde pas keith.

La légende veux que c'est Keith qui est arrivé avec le riff... sa fille écoutait souvent, à cette époque, "Constant Craving" dans la résidence familiale.

Ludwig Desjardins a écrit:

Franz-E. Schürch a écrit:Pour revenir à la distinction que tu fais entre comprendre et reconnaître, Ludwig, et pour prendre un autre exemple que celui du vin, ne devrait -on pas dire que des spécialistes de l'oeuvre d'un peintre qui sont appelés à se propnoncer sur une oeuvre redécouverte du dit peintre, mais qui était restée inconnue jusqu'alors, qu'ils évaluent donc à l'aveugle, savent reconnaître l'oeuvre come étant de sa main parce qu'ils comprennent bien son oeuvre en général, son style, etc.?

On fera avant tout appel à un historien de l'art qui connait parfaitement la technique utilisée de cet artiste et son pedigree. Est-ce qu'on peut dire qu'il comprend mieux cette oeuvre qu'une autre personne, par exemple un autre peintre n'ayant pas développé ce type d'expertise, je ne suis pas sûr. Qu'est-ce qu'il comprend mieux au juste? Il comprend certainement mieux les éléments techniques de l'oeuvre de cet artiste et d'autres éléments factuels, mais est-ce qu'il interprète mieux son oeuvre qu'un autre pour autant? Si on prétend que oui, alors seul les historiens de l'art devraient s'affirmer comme étant apte à bien comprendre l'art.

Et maintenant demandons à ce spécialiste d'une oeuvre de se prononcer sur un tout autre artiste ou courant, il se peut bien qu'il se trouve vite limité dans ses capacités, alors qu'on parle du même médium.

Si ce ne sont pas les historiens de l'art qui comprennent l'art, qui est-ce alors? Je ne comprends pas ce que tu veux faire valoir. Les historiens peuvent se tromper, être trompés, voir leurs jugements révisés au fil du temps, se voir confinés à une spécialité, mais qui pourrait bien comprendre MIEUX qu'eux en bout de ligne. N'importe quel quidam qui n'étudie pas, qui ne compare pas, qui serait incapable de distinguer à l'aveugle un Picasso d'un Modigliani?
Je ne comprends pas, au fond, les présupposés sur lesquels repose cette méfiance envers la dégustation à l'aveugle (mis à part des problèmes de contextualisation qui peuvent être corrigés après la dégustation à l'aveugle et qui ne la disqualifient pas du tout à mon sens).
Qu'est-ce que tu entends exactement par cette compréhension qui échapperait à celui qui sait reconnaître et comment à celui qui comprend ainsi pourrait échapper la reconnaissance?

Pour ma part, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui me semblait très bien comprendre le vin et dégustait mal à l'aveugle ni quelqu'un qui reconnaissait bien les vins mais ne me paraissait pas les comprendre. Cela bien sûr n'engage que moi, mais même si je saisi le souci de P. Essa, sans être d'accord avec lui, car je considère que l'absence de dégustation à l'aveugle entraîne des effets pervers bien plus graves que les quelques mécompréhensions qu'elle peut susciter, je vois finalement très mal comment la capacité à identifier des vins à l'aveugle ne serait pas un puissant révélateur de la compréhension du vin, comme la capacité à reconnaître une pièce d'un compositeur ou le style d'un poète sans en savoir d'avance le nom.

Franz, il ne faut surtout dire cela à des artistes car ils ne seront pas contents!

Je suis toujours très méfiant envers tout ce qui est présenté comme un dogme, surtout dans des domaines non scientifiques comme la compréhension de l'art ou du vin dans une certaine mesure, et la dégustation à l'aveugle l'est très souvent. Ce qui ne m'empêche pas d'y voir des bienfaits, je suis le premier à apprécier parfois déguster à l'aveugle.

Ha, ha. Que seraient-ils ces artistes sans les historiens? ON les aurait tous oubliés.

Franz-E. Schürch a écrit:Cher Patrick,
Le faussaire, lorsqu'il fausse, s'appuie lui-même sur une compréhension, non?

Exact. Pas de problème avec la question de la compréhension. Il évident qu'un historien de l'art est mieux placé pour discourir sur l'art. L'exemple de faussaires servait surtout à illustrer que je n'étais pas d'accord avec ton analogie.

En fait, je peux reprendre cet exemple et te dire que les vignerons ton les mieux placées pour comprendre le vin. Mais bon, je comprends la distinction et que l'on parle de dégustateurs ici.

Un peu comme Ludwig, je suis méfiant envers les dogmes dans le domaine de la dégustation du vin. On peut posséder une très bonne compréhension du vin sans boire à l'aveugle. Il suffit d'être objectif et surtout sincère.

Je trouve intéressante la discussion mais n'ai pas beaucoup le temps d'y participer et y reviendrai.

Ceci dit, je trouve que le mot dogme est un peu fort ici. Personne n'affirme que la dégustation à l'aveugle est la seule façon de montrer une forme de compréhension du vin. Il y en a d'autres.

Et puis il faut arrêter de voir la dégustation à l'aveugle comme ayant pour but un jeu de devinette ou de reconnaissance d'un vin en particulier. Le but premier est de faciliter ce que Patrick exprime très bien quand il dit :

Il suffit d'être objectif et surtout sincère.

ce qui peut être très difficile à faire en connaissant l'étiquette d'un vin.

Par ailleurs, la dégustation à l'aveugle permet d'exposer les grandes différences entre ce que quelqu'un affirme par des lectures très pointues et ce qui se passe vraiment en dégustation. Je pense notamment à la particularisation excessive des terroirs, souvent remise en question par l'expérience de dégustation à l'aveugle.

Par ailleurs, soyons francs, l'étiquette d'un vin ne nous renseigne pas en soi sur les objectifs du vigneron, les terroirs, le stade d'évolution d'un vin, etc. Toutes ces informations peuvent être obtenues sans révéler l'identité de la bouteille, évitant ainsi des biais évidents rencontrés en dégustation à étiquette découverte.

Et oui, Patrick, ultimement les vignerons consciencieux, qui aiment le vin sous ses nombreuses formes, ayant une bonne mémoire des sensations de dégustation et dont le système olfactif est en bon état sont certainement les mieux placés pour comprendre le vin.

Très intéressant en effet, comme discussion.

Mais alors que la question initiale visait l'identification, il me semble que c'est maintenant la questions des mérites et périls de la dégustation à l'aveugle qui est débattue.

L'identification implique forcément de déguster à l'aveugle, mais le but de l'exercice ne se résume pas à trouver le cru, il me semble, mais ultimement à le mieux cerner, décrire et comprendre.

Olivier Collin a écrit:
Et oui, Patrick, ultimement les vignerons consciencieux, qui aiment le vin sous ses nombreuses formes, ayant une bonne mémoire des sensations de dégustation et dont le système olfactif est en bon état sont certainement les mieux placés pour comprendre le vin.

Je ne suis pas sûr d'être parfaitement d'accord avec ça, tout comme je contesterais sans doute la perspective des artistes dont parle Ludwig. Les vignerons sont souvent bornés et biaisés par leur propre pratique. Les artistes sincères admettent par ailleurs souvent qu'ils ne sont pas les meilleurs pour expliquer ou comprendre leur propre oeuvre.